Vegan werden?

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    • Tiere nicht zu töten und freiwillig auf den Verzehr von Fleisch zu verzichten, was auch gesundheitlich in unserer Gesellschaft kein Problem darstellt (im Gegenteil), ist auch für mich die moralisch eindeutig überlegene Option. Da gibt es für mich keine Diskussion. Ob das für jede einzelne vegane Facette gilt, würde ich aber auch zumindest hinterfragen. Man muss sich mit dem Thema schon auseinandersetzen. Fleisch & Co. reindübeln war und ist einfach, die Alternative erfordert dann schon etwas mehr Gehirnschmalz bei der Ernährunsgsplanung ^^
      Mein Verkaufsthread: Pandemoniums Spieleallerei
    • Weil Tiere ein ganz anderes Bewusstsein haben. Wir essen ja auch in der Regel keine Insekten, sondern sehr gerne Säugetiere und diese sind eben auf einer völlig anderen Entwicklungsebene. Ich meine wie soll man dir beweisen, dass etwas nicht existiert? Hast du im Gegenzug auch nur ein Indiz dafür, dass eine Pflanze aktiv denkt, fühlt und Schmerz empfindet? Wenn du dein Tier zum Tierarzt fährst und es eine Spritze bekommt wirst du den Beweis haben, dass es Schmerz fühlt. Bei Hunden und Katzen wirst du auch merken, dass sie denken können, weil die schon auf dem Weg dahin gerne Theater machen, da sie wissen was kommt. Experimente haben mehrfach bewiesen, dass sich Tiere im Spiegel selbst erkennen können, also ein Selbstbewusstsein haben (auch wenn das bei teilweise hochentwickelten Affen anfangs nicht funktioniert, da sie das Konzept Spiegel eben nicht kennen).

      Also wenn du mir eine Pflanze zeigst, die Emotionen hat und auslebt, dann haben wir da eine Basis auf der man argumentieren könnte. Wobei ja viele Nutzpflanzen auch gar nicht getötet werden, beispielsweise fällt man ja nicht den Baum um an die Äpfel zu kommen. Man könnte im ersten Moment noch meinen "ja aber Hühner schlachtet man auch nicht für die Eier und Kühe für die Milch, aber dann bei näherer Betrachtung merkt man, dass das bei Hühnern indirekt eben doch passiert (Kühenschreddern) und Kühe nicht ganz ohne zutun des Menschen so viel und überhaupt durchgehend Milch geben.

      Um diese Debatte zu führen, müsste erstmal von der "Pflanzen haben auch Gefühle" Seite ein Fundament kommen. Denn das existiert meines Wissens nach gar nicht.
    • @RetroJaeger
      Auch wenn wir jetzt Pflanzen und Tiere auf eine Stufe stellen würden, wäre es dann nicht trotzdem sinnvoller, viel weniger Pflanzen zur Ernährung von Tieren, die wir dann schlachten „sterben“ zu lassen? Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist dabei nämlich miserabel.
      Mein Verkaufsthread: Pandemoniums Spieleallerei

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pandemonium ()

    • Geht es tatsächlich nur um den Punkt Schmerzempfinden? Das Pflanzen untereinander kommunizieren und sich der Umwelt anpassen etc pp ist für mich ein Indiz dafür das sie Leben.

      Emotionen scheinen sie auch zu empfinden wenn ich das lese
      Pflanzen können nicht nur verschiedene Umwelteinflüsse, wie beispielsweise Licht, Wind, Temperatur, Feuchtigkeit oder Bodenstruktur wahrnehmen, sie reagieren auch schnell auf Veränderungen in ihrer Umgebung. Knabbert zum Beispiel eine Raupe an einem Blatt, produzieren manche Pflanzenarten prompt einen Stoff, der die natürlichen Fressfeinde der Raupe anlockt.
      Verletzte Pflanzen reagieren auch auf Wunden. Wenn an einem Baum ein Ast abgesägt wird, bildet der Baum innerhalb weniger Stunden eine dünne Schutzschicht über der Schnittstelle. Dieser Wundverschluss ähnelt sehr dem Heilungsprozess von Menschen und Tieren.
      Vor allem der folgende Punkt

      "Knabbert zum Beispiel eine Raupe an einem Blatt, produzieren manche Pflanzenarten prompt einen Stoff, der die natürlichen Fressfeinde der Raupe anlockt."

      ist doch ein klarer Hinweis dafür das eben doch irgendwas passiert bei der Pflanze ob es jetzt explizit Schmerz ist oder nicht sei mal dahin gestellt.
      Ohne Grund wird die Pflanze so einen Prozess nicht in die Wege leiten. Fakt ist irgendwas passiert. Evtl sind wir auch noch gar nicht soweit das korrekt zu verstehen.
      Also ich sehe da schon eine Grundlage für eine gleichberechtigte Diskussion.

      Pflanzen sind eben eine andere Lebensform. Sie haben halt keine kulleraugen oder Ohren.

      Nochmal explizit bevor jetzt irgendwas falsch verstanden wird.
      Ich bin ebenso dafür das Tierleid sowie das Tierwohl sehr wichtige Punkte sind.

      Ich möchte einfach verstehen wieso das eine ok das andere nicht ok ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RetroJaeger ()

    • Du machst hier den Fehler eine Reaktion als aktive und bewusste Entscheidung zu sehen. Wenn du dich schneidest beim Rasieren wirst du anfangen zu bluten und das Blut verschorft, sofern du kein Bluter bist. Das ist völlig passiv und passiert und etwa das passiert auch beim Baum wenn du die Rinde verletzt. Was der Baum aber nicht macht ist zucken, aua sagen, irgendeine tatsächliche Schmerzreaktion zeigen.

      Davon ab erklärt dein Link ganz explizit, wieso eine Pflanze keinen Schmerz fühlen kann: Es fehlen die Rezeptoren und das zentrale Nervensystem zur Verarbeitung. Eine Pflanze ist ein Lebewesen, keine Frage, aber eben keines was ein Leben wie du, ich oder ein Hase führt. Und nur weil eine Pflanze auf Umwelteinflüsse reagiert (das macht übrigens auch ein totes Stück Holz oder ein Stein, in dem sie verwittern), ist das noch lange kein Indiz für ein Empfinden.
    • Wer sagt denn das es keine aktive und bewusste Entscheidung der Pflanze ist?
      Nur weil Pflanzen biologisch gesehen verglichen mit Mensch und Tier anders aufgebaut sind bzw ein Nervensystem fehlt (was der Grund zu sein scheint das angenommen wird das kein Schmerzempfinden vorhanden sein kann, so genau weiß man das eben nicht weil die Pflanze nicht spricht oder Geräusche von sich gibt)

      Zumindest sind wir uns einig das Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind :thumbup:
    • Sei mir nicht böse, aber so funktioniert das nicht und es wirkt nicht so, als wären dir sachliche Antworten wichtig, sondern du möchtest unbedingt Pflanzen als leidensfähige Lebewesen etablieren, was Vegetarismus verwerflich macht. Liefere dafür mal was, anstatt nur "wer sagt XY" zu sagen.

      Dein Satz unten lässt mich zweifeln, ob du auch nur grob eine Idee von Biologie hast. Wer hat auch nur ansatzweise angezweifelt, dass eine Pflanze ein Lebewesen ist? Nochmal: Es gibt für deine These nicht nur keinen Beleg, sondern sogar ganz deutliche Tatsachen, die sie widerlegen. STEHT IN DEINER SELBST GEPOSTETEN QUELLE AUCH DRIN! Also ist es nicht an mir dir zu beweisen das Pflanzen keinen Schmerz fühlen, denn nach aktuellem Kenntnisstand können sie das gar nicht, weil sie einfach nicht die notwendigen Merkmale dafür besitzen. Natur ist kein esoterischer Hokuspokus, also wenn du das anzweifelst kannst du das für dich ja tun, aber erwarte da keine sachliche oder sinnvolle Diskussion.


      Auch wie du schreibst triggert mich ehrlich gesagt. "angenommen wird"... Schmerz entsteht im Gehirn. Kein Gehirn, kein Schmerz. Gibt sicherlich verschiedene Formen von Gehirn, zentral und dezentral, aber eine Pflanze hat das alles nicht. Sie kann daher keinen Schmerz empfinden. Das sagen wir wirklich alle halbwegs seriösen Quellen, was ist also der Diskussionsgegenstand? Das Fleischesser gerne das Gegenteil behaupten ohne jeden Beleg und sich Wissenschaft ja theoretisch irren kann?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Ignorama ()

    • Ganz wichtiger Punkt den du ansprichst
      denn nach aktuellem Kenntnisstand können sie das gar nicht
      Das ist der Punkt den ich meine. Ja ich bin nicht ganz fit in Bio ich versuche das über Logik für mich selbst herauszufinden. Die Wissenschaft sagt jetzt so und so ist es. Mag sein aber auch die Wissenschaft macht Fehler bzw weiß nicht alles. Evtl sieht es in 50 Jahren anders aus. Evtl baut man Geräte die das kommunizieren mit Pflanzen ermöglicht :D wer weiß.
      Wenn eine Pflanze reagiert weil sie angefressen wird dann muss das einen Grund geben. Wie erwähnt muss es nicht Schmerz sein evtl ist es aber etwas anderes. Das sind Sachen die ich für mich selbst aus den Berichten herausziehe.

      Ich hab als Kind schon zb. niemals Blätter von Zweigen oder Bäumen abgerissen.
      Wenn man der Meinung sein möchte wissenschaft sagt so und das ist so für mich, cool hab ich kein Problem mit. Ich versuche da etwas aus der Kaste zu denken. Mag sein das es Bullshit ist. Ist meine persönliche Meinung.
    • Mein Problem und danach steige ich auch aus: Du stellst vermeintlich eine Frage, diese wird dir beantwortet und dann versuchst du komplett krumm und ohne jedes Fundament die Antwort als falsch zu bezeichnen, was soll das denn? Wie soll man die Nicht-Existenz beweisen? Pflanzen werden seit Ewigkeiten genau untersucht und keiner hat je einen seriösen Hinweis auf ein Nervensystem und Schmerzen entdeckt. Also was genau soll deine Fragerei?

      Was du machst ist kein outside the box denken, sondern einfach alles an wissenschaftlichen Erkenntnissen ignorieren um stur eine komplett absurde und widerlegte Meinung als eventuell richtig hinzustellen. Alles getarnt als angeblich ehrliche Frage. Und das ärgert mich am meisten, denn du hast gar keine Frage, sondern das, was man im anderen Kontext Schwurbelei nennen würde. Tatsache ist: Die Wissenschaft sagt klar, dass Pflanzen keine Schmerzen empfinden können. Wenn du das als kompletter Laie anzweifeln magst bitteschön, aber dann frag auch nicht.
    • RetroJaeger schrieb:

      Alles gut :thumbup:

      Wenn du das als schwurbelei abtust ist das ok.

      Meine Hauptfrage wurde allerdings nicht beantwortet oder ich hab es übersehen.

      Wieso Fleisch ne aber Pflanzen cool.
      Fleisch ne weil Schmerz und Leid ok verstanden
      Pflanzen cool weil keine schmerzen ist das die antwort?

      Weil es keinen Hinweis gibt, dass Pflanzen in irgendeiner Form zu bewussten Handlungen fähig sind wie Igno schon mehrfach geschrieben hat.

      Ein negativ zu beweisen ist nicht möglich. Die Frage "beweis mir dass es nicht so ist" ist schlicht quatsch.
      Egal was für eine obskure These du aufstellst, du wirst niemals ein Negativ beweisen können. Du wirst immer nur hinweise finden können dass eine andere Theorie sinniger ist bzw. Die andere beweisen. Aber nicht dass die erste Theorie NICHT stimmt.

      Biologische Vorgänge funktionieren (bzw. Es ist möglich) aber ohne das vorhandensein von Bewusstsein. Das ganze funktioniert in aller Regel mit protein-lastigen Signalkaskaden die einfach ablaufen ohne, dass irgendein Nervensystem dafür grade stehen muss.

      Wenn du jetzt Teufels Advokat spielen willst und die bisherige Grunddefinition von Bewusstsein in Frage stellen willst ist das legitim als philosophische Diskussion. Aber als Zivilisation haben wir uns erstmal auf grundlegende Formen geeinigt. Das geht von Pflanzen, Tieren bis zum Menschen bei der Hirntoddiagnostik und Organspende (wo im übrigen auch noch auf Schmerzreize vom Körper reagiert wird ohne, dass das ZNS noch arbeitet).
      “Tell people there's an invisible man in the sky who created the universe, and the vast majority will believe you. Tell them the paint is wet, and they have to touch it to be sure.”
    • Guter post, maniac. Jäger denkt hier vielleicht ja auch an diesen mehrere Hektar großen Bodenpilz in den Staaten, und in der Tat weiß nun noch niemand, ob bei diesem Organismus sowas wie ein "Kollektivbewusstsein" oÄ möglich wäre, aber es ist eben aufgrund der Struktur höchst unplausibel, bzw können wir ein solches "bewusstes" Verhalten nirgends feststellen. Allein die Tatsache, dass ein Organismus bei Beschädigung* Botenstoffe (oder Giftstoffe gegen Fressfeinde) aussendet, bei Berührung dreier Häärchen "zuklappt" (flytrap), seine "Sonnensegel" nach der stärksten Lichtquelle ausrichtet, all das macht noch kein Bewusstsein, ohne jetzt wie maniac andeutet, allzu philosophisch werden zu wollen (*muss grad an Arnie in T2 denken, wie er über sei "Schmerzen" referiert ^^ ).

      Viel mehr ärgert mich hier diese "Moral ist nur ein Konstrukt!"-Schiene, bzw "Moral macht sich jeder selbst u ist insofern voll fürn Arsch" vom honigdieb. Damit kann man Alles rechtfertigen, bzw plattmachen und jedweder Diskurs über Ethik u Moral wird im Keim erstickt.

      Mit genau dieser "argumentativen Methode" kann man als Betrüger&Pussygrabber US-Präsident werden, dabei völlig schamlos, wie auch selbstsüchtig agieren u sich selbst noch vorm Spiegel dazu beglückwünschen&abfeiern. Gefährliche Sache, und im Gegensatz zur "Dingsbums-Eisdielenstory", welche der dieb afair als "gefährlich" u "besorgniserregend" einstufte, ist dieser "Mechanismus" hier wirklich brandgefährlich, weil am Ende ne Menge Leute dabei draufgehen könnten (Stichwort Capitol).

      Edit: es ist aber n spannendes Ding, wie Jäger andeutet: vielleicht rettet u regiert uns dereinst in ferner Zukunft der Ami-Pilz, sobald er groß u "stark" genug ist, ich sehe einen weiteren M.Nait-Shamalan (oder was weiß ich :tooth: ) movie mit Mordstwist auf uns zukommen ^^

      Edit öd Bodenpilz: hui, es sind sogar ganze 880 ha, Hut ab :bday:
      spiegel.de/wissenschaft/mensch…usa-entdeckt-a-88060.html
      Suche: ms mit fm-mod (u rgb-regionfree)/jp-ms1
      Vorkonfigurierten miSTer mit allem Drum&Dran (im best case: mit MT32-pi&ready 4 Crt und Flat, im Idealfall mit Fix der ansonsten problematischen Analog-Soundausgabe via addonboard o mod/ironclad+hifi blaster). Other stuff: auf meiner Pinnwand, ganz oben (uA die irem arcade hits für Win-PC, ein Amiga-Scartkabel&PCE/IFU/Duo-RGB-Kabel, passend zu den Mods von VGR; die größten IFU/Duo-Arcade-Cards, "Arcade Card Pro" und "Arcade Card Duo")

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von pseudogilgamesh ()

    • pseudogilgamesh schrieb:

      Allein die Tatsache, dass ein Organismus bei Beschädigung* Botenstoffe (oder Giftstoffe gegen Fressfeinde) aussendet, bei Berührung dreier Häärchen "zuklappt" (flytrap), seine "Sonnensegel" nach der stärksten Lichtquelle ausrichtet, all das macht noch kein Bewusstsein, ohne jetzt wie maniac andeutet, allzu philosophisch werden zu wollen
      Das Ganze kannst du nicht ohne philosophischen Ansatz diskutieren. Ein Bewusstsein selber ist ja schon ein philosophisches Konzept. Wenn ich nach deinen Argumenten gehe, kann ich nämlich genauso behaupten, dass Fische ebenfalls kein Bewusstsein besitzen. Kann ein Fisch eine bewusste Entscheidung treffen, oder wird dieser Fisch nur durch Umwelteinflüsse und Instinkte geleitet? Eine Reaktion auf Beschädigung (Schmerz) ist ja laut deiner Argumentation noch kein Beweis für ein Bewusstsein. Hat eine Ratte ein Bewusstsein oder wird sie nur durch den Instinkt zu Fressen und sich zu Paaren und diverse Umwelteinflüsse geleitet?
      Mein Kopf ist wie mein Browser. 15 Tabs offen, davon sind drei eingefroren und ich hab keine Ahnung, wo die Musik herkommt.
    • Ich denke nicht das wir (also Menschen allgemein) diese Fragen eindeutig beantworten können.
      Weil es wahrscheinlich wirklich unser Verständnis am Ende übersteig und wir dann am Ende bei der Frage nach dem Sinn des Lebens wären und warum überhaupt irgendetwas existieren muss.

      Aber zu sagen dass man ein Lebewesen einfacher töten kann, weil es kein Bewusstsein hat und bei einem Lebewesen mit Bewusstsein ist das nicht mehr so einfach zu rechtfertigen wäre, würde ich auf keinem Fall.
      Auch nicht wenn jemand mit der Begründung "Schmerzempfinden" kommt, also dass man Lebewesen ohne Scherzempfinden essen darf, andere aber nicht oder das eine nicht so schlimm wäre wie das andere...
      Ein Baum schreit nicht, trotzdem blutet er wenn man ihn verletzt.

      Was ist schon ein "Bewusstsein" ?
      Das Wissen über die eigene Existenz?
      Aber muss das in einer gewissen Form in jeder Lebensform vorhanden sein?
      Warum sollte sonst eine Planze überhaupt wachsen und ihre Photosynthese machen, wenn es nicht um die eigene Existenz geht und diese auch bewusst wahrgenommen wird, vielleicht nur nicht in dieser Form wie wir es kennen.

      Unterm Strich sind doch alle Lebenwesen gleich wertvoll oder wertlos. Wie man es sieht - wenn man die Welt mal etwas losgelöster betrachtet.
      Mittlerweile halte ich diese Gaia Prinzip gar nicht mal für so abgehoben wie es zuerst scheint.
      Also dass wir alle, egal ob Mensch, Tier oder Planze ein (kleiner)Teil eines ganzes Systems sind dass sich, wenn alles richtig läuft, durch Selbstregulierung in der Waage hält.
      Fressen und gefressen werden. Rondo of Blood

      Wie ich es schon erwähnt habe, wie ich darüber denke. Dass es am Ende egal ist ob man nun Tier oder Pflanze isst, sondern dass es wichtig ist in welchem Verhältnis und unter welchen Umständen dies stattfindet.
      Und ja, die Sache die aus dem Gleichgewicht geraten ist, ist der Mensch.
      Der möchte nur fressen, aber nicht gefressen werden und hat auch diese "Herarchie" der Lebewesen erfunden:
      Mensch > Tier > Planze
    • Wir sollten uns aber alle einig sein,das der aktuell noch hohe Fleischkonsum / Konsum von tierischen Erzeugnissen definitiv nicht gesund und extrem klimaschädlich für die Umwelt ist.

      Da wird auch Bio, Demeter und Co. nichts bringen,denn beim aktuellen Konsum ist das gar nicht realisierbar :whistling:

      Einfach ausgewogener ernähren und alles wird sich bessern ^^
      Xbox Live: xSpecial_Movex

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Chino ()

    • Zu Punkt 1 kann ich sagen das Veganer Eier nicht essen. Alles was tierisch ist wird nicht gegessen da ist es auch egal ob es lebt oder nicht. Kuhmilch wird auch nicht getrunken.

      Zu Punkt 3 kann ich aus Gesprächen mit veganern sagen das sie die Kinder auch komplett vegan ernähren zumindest die mit denen ich gesprochen habe