Das Coronavirus - Diskussions-Thread

An meiner Schule (Frankfurt) liegt die Inzidenz bei 450 (4 Positivfälle auf knapp 1000 Schüler/innen, Dunkelziffer möchte ich gar nicht wissen), just sayin. So lange Kitas, Schulen & (Großraum)Büros offen sind, werden die Zahlen nicht signifikant zurückgehen.

Mich ärgern in dem Fall nicht zuletzt die ganzen Alibi-Maßnahmen: Maske tragen auf der (leeren) Straße, nächtliche Ausgangssperren (u.a. in Offenbach), Alkoholverbot in der Öffentlichkeit - im Hintergrund steht das Bild der ach so unverantwortlichen Teenager & Twentysomethings ... das isses nicht. Genauso wenig wie der dichtgemachte Kulturbetrieb - entsprechend wenig bringen die Maßnahmen. Symbolpolitik, nicht mehr, nicht weniger.

Es wäre nur ehrlich & sinnvoll, das auch so zu benennen: Wir wägen Fallzahlen und Kernökonomie gegeneinander ab. Und entscheiden (momentan noch) zugunsten der Letzteren. Aber ja, die harten Beschränkungen werden kommen. Und erst dann wird sich was bei den Zahlen tun (die weitergehende Frage, ob sie Senkung der Zahlen der alleinige Maßstab gelingender Politik in Zeiten dieser besch***enen Seuche ist, diskutieren wir ja erst gar nicht).

Ignorama schrieb:

Aber hey, werde vielleicht im Laufe des Tages noch angegangen, wie ich sowas behaupten kann und ob ich Belege hätte... Schwer da nicht wie einer dieser Aluhutpenner zu klingen, weil ich von Anfang an das sagte was ich jetzt sagte und zwar, weil ich da ein wenig mitdenke. Klar nicht auf dem Level eines Virulogen, aber wenn sich Kinder anstecken können, dann ist da keine große Denkleistung mehr nötig zu was Schulöffnungen führen würden.

So wie du hier aggressiv rumrantest solltest grade du aber wirklich nicht so dünnhäutig sein und davon reden, dass du angegangen wirst nur weil man dich bzw. deinen Standpunkt kritisiert.

Deine Argumentationslinie ist und bleibt in sich geschlossen. Aber du handelst (und drückst dich aus) wie aus einem Dunning-Kruger-Lehrbuch ausgeschnitten.

Anstatt hier rumzupoltern und sagen "dass man ja nur mal mitdenken muss" solltest du endlich mal in dich gehen und dich auch mal selbst fragen ob du irgendeinen Faktor übersehen KÖNNTEST. Muss nicht sein. Kann aber sein.

Denn weiterhin beziehst du dich auf die Tatsache, DASS Jugendliche infiziert sind.
Hier sind 2 Probleme:

1. Sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern wird davon ausgegangen, dass der Übertragungsort nicht in der Schule war.
Du behauptest, dass das Schwachsinn ist, einfach weil du ja weiter denkst.
Wenn du nicht wie ein Aluhutpenner klingen willst solltest du halt auch nicht den international relativ einstimmigen Konsens kritisieren mit "gesundem Menschenverstand", denn auch bspw. Holland besagt, dass die Infektionsherde nicht die Schule sind OBWOHL es natürlich einen großen Teil an infizierten Jugendlichen gibt
(rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19)
Insbesondere da (wie SolidSega schon richtig angemerkt hatte) Schulen eigentlich Mega einfach nachzuvollziehen wären, wenn es dort klare Herde geben würde.

2. Bleibt die wichtige Frage (wie beim letzten mal auch), dass wir bisher wenig Daten darüber haben wie hoch die Übertragungsrate vom Kind auf einen Erwachsenen ist.
Nehmen wir mal an (erneut eine reine Hypothese) die Gefahr der Übertragung zwischen Erwachsenen und Kindern liege bei 0,01% (rein aus der Luft gegriffene Zahl). Nehmen wir weiterhin an der Krankheitsverlauf unter Kindern ist recht harmlos UND es bestehe eine Immunität nach Infektion (beides wird zum jetzigen Stand angenommen, wenn auch nicht 100% belegt).
In diesem (theoretischen) Fall würde es sogar sinn machen die Schulen offen zu halten, da sich so eine gewisse Immunität der jüngeren Bevölkerung ohne nennenswerten Schaden aufbauen könnte.
Aber das ist nur eine Theorie.
Ohne das Böse zu meinen gehst du einfach aber grundsätzlich davon aus, dass du alle Informationen hast die du brauchst um eine fundierte Meinung zu haben und alle Entscheidungen etc. als Schwachsinn hinzustellen.
Zu hinterfragen ist richtig, aber das tust du nicht. Du Urteilst.

Ich weiß natürlich auch weiterhin nicht ob die Theorie zutrifft. Leider weiß das niemand. Habe diesbezüglich auch selber nochmal recherchiert und die bisherigen Reviews kritisieren selbst, dass zu wenig Daten über die Infektionswahrscheinlichkeit von Kindern auf Erwachsene existieren:

Quelle schrieb:

So far there has been only 1 documented case of transmission of SARS-CoV-2 from a child to an adult, although if infection rates are as high in children as in adults, as described by Bi et al [11], it would be highly implausible that children were not infecting adults in a more widespread way. The WHO-China Joint Mission was unable to shed any light on this beyond anecdotally reporting no transmission from children

Aber die Tatsache, dass nahezu keine dokumentierten Fälle gibt und es bisher keine nachvollziehbaren Infektionsherde an Schulen gibt rechtfertigt nicht die Schulen zu schließen. Auch wenn viele Jugendliche infiziert sind.

Fairerweise:
Die Kritik ist auch bei der Gastronomie gewesen, wo man genauso laut geschrien hast, dass es ja keine Belege gäbe, dass die Gastronomie ein Infektionsherd sei.
Da muss man es sich schon aussuchen. Hört man auf die Zahlen oder hört man aufs Bauchgefühl.

Das viele Maßnahmen einfach wilder Aktionismus ist sollte jedem klar sein. Ausgangssperre ab 21 Uhr, was soll das bringen? Hat doch eh nix auf wo man hingehen könnte.
Und wer bei der Kälte hart genug ist sich stundenlang auf ne Parkbank zu setzen und zu saufen, der scheint ein gut funktionierendes Immunsystem zu haben und wird dem Virus trotzen(just joking bevor das hier einer für Ernst nimmt).
Was die Schulen betrifft, die eine Seite vorher als abstellplatz für unsere Blagen genannt wurde.
Ich muss dir leider sagen das der Unterricht im Homeschooling qualitativ leider mehr schlecht als recht ist. Im Prinzip haben die nur Wiederholungen gemacht und wenig neues.
Konsequenz war das sie das jetzt alles im neuen Schuljahr durchprügeln wollen und der Leistungsdruck immens ist.

Man muss das Infektionsgeschehen schon individuell betrachten, bei uns pendelt der Wert aktuell zwischen 40 und 50, warum also ein Lockdown? Kitas und Grundschulen sind wohl auch nicht Teil des Problems, warum also dichtmachen? Die "Blagen" haben schon genug gelitten - und die ganze Scheiße klaglos über sich ergehen lassen...

SolidSega schrieb:

Es hat doch nie jemand behauptet, dass Schüler sich nicht anstecken können. Du hattest seinerzeit aber behauptet, dass Schulen die wesentlichen Infektionstreiber seien, was sich weiterhin durch Zahlen nicht stützen lässt.

Maniac555 schrieb:

1. Sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern wird davon ausgegangen, dass der Übertragungsort nicht in der Schule war.

Und nun nochmal die Situation, weil genau dieser Einwurf leider tot ist: Bereits vor einem Monat wurde vom Gesundheitsamt FFM gesagt, dass man gar keine Ketten mehr nachvollziehen kann. Es ist also einfach wertlos, wenn sie sich heute hinstellen und meinen, es gäbe ja keine großen Cluster, da die Aussage von damals es sehr simpel erklärt. Effektiv würde ein Gespräch nämlich so laufen:

"Wir haben keine nennenswerten Cluster in Schulen gefunden, die Kinder haben sich außerhalb der Schule infiziert"
"Haben Sie die Infektionsketten der Kinder denn nachvollziehen können?"
"Gott, sind sie bescheuert? Wir sind viel zu überlastet um das noch nachvollziehen zu können"

Good game, well played.

Und ja, da poltere ich rum, weil es mich wirklich ankotzt wenn man da unaufrichtig ist und lügt. Wer weiterhin behauptet Schulen wären kein Infektionstreiber, der soll das bitte tun. Sieht nur zahlentechnisch mehr als fragwürdig aus und wirkt nach sehr simpler Ausrede. Die übrigens auch sehr schmutzig ist, weil man den Schülern vorwirft sich in der Freizeit komplett unverantwortlich zu verhalten, denn es wird ja, ebenfalls beleglos, behauptet es würde an deren Freizeitkontakten liegen. Dagegen laufen, wie ich bereits sagte, nun aber mehr und mehr tatsächlich im System steckende Personen (Lehrer und Schüler) Sturm, weil das Bullshit ist.

Maniac555 schrieb:

2Nehmen wir mal an (erneut eine reine Hypothese) die Gefahr der Übertragung zwischen Erwachsenen und Kindern liege bei 0,01% (rein aus der Luft gegriffene Zahl). Nehmen wir weiterhin an der Krankheitsverlauf unter Kindern ist recht harmlos UND es bestehe eine Immunität nach Infektion (beides wird zum jetzigen Stand angenommen, wenn auch nicht 100% belegt).In diesem (theoretischen) Fall würde es sogar sinn machen die Schulen offen zu halten, da sich so eine gewisse Immunität der jüngeren Bevölkerung ohne nennenswerten Schaden aufbauen könnte.
Aber das ist nur eine Theorie.

Und hier der Punkt, der es verwerflich macht: Wir wissen es nicht, wir vermuten. Die Zahlen sehen nur erstmal doof aus, aber wir fahren das Experiment eben stur weiter. Was da passiert ist ein großes Risiko und anstatt es erst zu untersuchen und dann zu machen, lernt man während es passiert mit voller Fahrt voraus. Etwas, was bei der Gastro eben nicht getan wurde. Du beschreibst es schon super was hier nicht klappt: Bereich A schließen wir, obwohl es die Zahlen als sinnfrei aussehen lassen (Infektionsgeschenen spricht auch weiterhin nicht für diese Entscheidung) und Bereich B lassen wir offen, obwohl die Zahlen es fragwürdig entscheiden lassen, weil wir es ja nicht wissen ob es helfen würde.

Auch hier nochmal: Das KANN richtig sein, weil Bereich B wichtiger ist und eine Schließrung mehr negative Konsequenzen hat. Aber dann sagt das auch genau so. Auch hier sagte ich warum, weil man gerade mit den Leben von vorbelasteten Schülern und deren Eltern spielt, die man in falscher Sicherheit wiegt.

Und klar habe ich nicht alle Infos, nur sieht es bisher leider so aus, als wären meine oberflächlichen Überlegungen wohl doch recht akurat an der Situation. Die Sache fliegt uns nämlich gerade um die Ohren... exakt wie ich es eben bereits vor Wochen sagte. Hätte mich da sehr gerne eines Besseren belehren lassen, sieht nur nicht so aus als würde dies passieren.

112erstahlbeton schrieb:

Ausgangssperre ab 21 Uhr, was soll das bringen?

Sehr leichtsinnig. Du unterschätzt die Infektionsdynamik, die losgetreten wird, wenn Du abends mit Deinem Hund allein um den Häuserblock Gassi gehst. ...

Ich erlebe das in Kita und Schule leider auch exakt so: es wird nicht groß nachverfolgt, es wird quasi nicht getestet oder präventiv in Quarantäne geschickt, nur der aller-allernächste Bezugskreis (maximal Sitznachbar Schule, maximal Erzieher/in der jeweiligen Stammgruppe). Keine Ahnung, ob das nach Bundesländern oder sogar Städten/ einzelnen Einrichtungen unterschiedlich gehandhabt wird. Aber das System ist schlicht so überlastet, dass da anscheinend gar nicht mehr groß agiert werden kann.

Nun, aber das stimmt halt einfach nicht.

1. Ist es ein Unterschied ganze Infektionsketten von Einzelpersonen nachzuvollziehen und Ganze Infektionsherde zu sehen. Wenn ein Schüler einen infizierten Erwachsenen in der Familie hat geht auch der Schüler in Quarantäne. Wenn die Übertragung im Klassenzimmer stattgefunden hätte wären ganze Schuklassen mehr oder weniger geschlossen in Quarantäne. Es ist aber breit gefächert was nahe legt, dass es eben nicht die Schulklasse ist.

2. Ist das ganze Internationaler Konsens und keine alleinige Behauptung des Frankfurter Gesundheitsamts.
Das Gesundheitsministerium in den Niederlanden interessiert sich halt auch nen scheiß dafür was das die Nachverfolgung in Frankfurt noch kann.
Den Leuten daher Lügen zu unterstellen ist Unsinn.
Ne, verwerflich ist es nicht.
Du kannst wissenschaftlich kein Negativ beweisen. Du musst und kannst erst etwas beweisen, wenn es passiert. Solange es keine Hinweise gibt, dass die Infektion gleichermaßen von Kind auf Erwachsenen funktioniert wie unter Erwachsenen muss man schlicht davon ausgehen, dass es nicht so ist.

Was die Gastro angeht. Ja. Da gebe ich dir recht.
Nichts von dem was du voraus sagst ist bisher eingetroffen (auf Schulen bezogen). Deine "Beweise" sind keine und die öffentlichen Stellen und Institute widersprechen dir.
Deine Einschätzung, dass alles so eingetroffen ist wie du voraus gesagt hast basiert auf der Annahme, dass die Ämter lügen.

Das heißt nicht, dass du nicht recht haben könntest. Bisher gibt es aber keinen Hinweis darauf.

Schrödingers Corona also. Okay. Agree to disagree ist eine legitime Lösung. Und so ganz widersprechen mir ja nicht mehr alle offiziellen Stellen, wie Schulschließungen in Sachsen und Bayern zeigen. Also mancherorts fängt man doch an mal ein wenig ehrlicher die Sachlage zu beleuchten

Wärst du jetzt eigentlich wieder eingeschnappt, wenn ich dich frage ob du die Perle oder die Sau bist? Falls ja, solltest du dir überlegen ob austeilen immer eine gute Idee ist

Ist ja auch sehr schwierig bei deiner monatelang anhaltenden Antihaltung Is aber lustig, wie du selbst eine sehr dünne Haut hast, aber gerne Seitenhiebe austeilst

Darfst dazu das letzte Wort hier gerne haben, ist nämlich natürlich OT und gehört hier nicht hin. Konnte es mir aber nicht verkneifen das mal anzumerken. Aber weil ich da gesündigt habe steht dir der letzte Satz dazu natürlich zu, will ja nicht wieder Modkillkür unterstellt kriegen

Ignorama schrieb:

Wärst du jetzt eigentlich wieder eingeschnappt, wenn ich dich frage ob du die Perle oder die Sau bist?

Aufhören, bitte aufhören! Mein Bauch, meine arme Lachmuskulatur. *den Bauch halt und mir die Lachtränen aus dem Gesicht reib*

Ignorama schrieb:

Schrödingers Corona also. Okay. Agree to disagree ist eine legitime Lösung. Und so ganz widersprechen mir ja nicht mehr alle offiziellen Stellen, wie Schulschließungen in Sachsen und Bayern zeigen. Also mancherorts fängt man doch an mal ein wenig ehrlicher die Sachlage zu beleuchten

Jetzt machst du aber ein wenig den Trump. Wenn die Behörden deiner Meinung folgen sind sie dabei ehrlicher die Sachlage zu beleuchten.
Wenn sie deiner Logik nicht folgen müssen sie zwangsweise lügen und sind alle inkompetent.

@Maniac555

Machst du es dir grad nicht eher einfach, indem du versuchst die Trump(f) Karte zu spielen? Denn ich unterstelle nicht aus dem Nichts Lügen, sondern anhand sich ausschließender Aussagen. Die du mit viel Konjunktiv umschiffst.

Ich mache mir hier gar nichts einfach (ehrlich gesagt finde ich den Vorwurf nach meinen bisherigen Posts in diesem Thread auch etwas frech, da ich bei diesem sensiblen Thema wirklich viel mit Primärquellen versehe und recherchen mache).

Aber du machst deine Einschätzung ob Menschen/Behörden Lügen oder ihre Arbeit gut machen halt ausschließlich davon abhängig ob sie deiner Meinung bzw. Weltanschauung widersprechen oder eben nicht.

Die "widersprechenden" Aussagen habe ich oben bereits erklärt warum diese sich eben nicht widersprechen müssen.
Es gibt da keinen offensichtlichen Widerspruch der den Eindruck "Lüge" wirklich erhärtet.

Desweiteren:
Ja natürlich findet sich viel Konjunktiv in meinen Posts hierzu.
Weil es eben zu vielen Dingen keine Fakten gibt.
Ich drücke mich in diesem Post eben als Mediziner und Wissenschaftler aus, der ich (im begrenzten Maße) nunmal auch bin.
Und aus diesem Grund werde ich mich hüten hier irgendwelche 100%-Aussagen zu machen die sich nicht belegen lassen.
Auch aus diesem Grund belege ich das meiste mit Reviews und Links, damit sich (wer sich interessiert) gerne jeder damit auseinandersetzen kann.

Fakt ist: Deine Aussage ist nicht belegt und kann nicht belegt werden.
Das was ich kritisiere ist, dass du urteilst obwohl eigentlich die Zahlen und Fakten (die wenigen die existieren) eigentlich gegen deine Aussage sprechen, egal ob du das einsehen möchtest oder nicht.

Sie sprechen eben nicht dagegen. Ich bin nun sicher kein Wissenschaftler, aber auch alles andere als ein Außenstehender zur Thematik. Daher verzeih, dass dir meine Formulierung nicht zusagt, aber meine Meinung basiert auf dem was grad passiert, nicht auf dem was ich gerne hätte.

Zudem dichtest du mir Worte zu, oder wo rede ich von Inkompetenz? Ich sagte sogar deutlich, dass die Entscheidung korrekt sein kann und es wohl ist, aber die Begründung hinkt. Aber du kannst meine Position eben besser angreifen, indem du mich in die Leugner Ecke stellst, was krass ist, wo ich explizit den mangelnden Schutz kritisiert habe Deine falsche Darstellung meiner Aussage wird auch dadurch nicht korrigiert, dass du Wissenschaftler bist.

Ignorama schrieb:

Sie sprechen eben nicht dagegen. Ich bin nun sicher kein Wissenschaftler, aber auch alles andere als ein Außenstehender zur Thematik. Daher verzeih, dass dir meine Formulierung nicht zusagt, aber meine Meinung basiert auf dem was grad passiert, nicht auf dem was ich gerne hätte.

Zudem dichtest du mir Worte zu, oder wo rede ich von Inkompetenz? Ich sagte sogar deutlich, dass die Entscheidung korrekt sein kann und es wohl ist, aber die Begründung hinkt. Aber du kannst meine Position eben besser angreifen, indem du mich in die Leugner Ecke stellst, was krass ist, wo ich explizit den mangelnden Schutz kritisiert habe Deine falsche Darstellung meiner Aussage wird auch dadurch nicht korrigiert, dass du Wissenschaftler bist.

Ey, musst du wirklich mit jedem hier im Forum streit anfangen?

Bleib mal locker und wir können diskutieren, ich greif dich ja hier nirgends an.

Ich zitiere dich ja hier nicht und sage, dass du Leuten Inkompetenz unterstellst. Aber indem du Maßnahmen kritisierst mit der (frei wiedergegebenen) Aussage "Weil ich eben weiterdenke" implizierst du halt, dass die anderen das eben nicht tun.

Und mit keiner Silbe habe ich dich in die Leugner-Ecke gestellt. Natürlich nicht, warum auch? Dahingehend hast du mir keinen Anlass gegeben.

Ich kritisiere weiterhin den Anspruch deiner Aussage, dass diese klar so ist wie du sie darstellst.
Das ist ehrlicherweise das einzige was ich kritisiere. Das Problem ist vielschichtiger und komplexer als du es machst und du lässt viele Informationen in deinen Posts ausser acht.

Und mein Verweis auf meinen Beruf ist keine Aussage, dass ich Dinge darf/mache oder Dinge besser weiß. Das ist bescheuert.
Das ist einzig und allein und auf deine Kritik mit meinem konjunktiv bezogen.
Mein Beruf ist der Grund warum ich viel im Konjunktiv formuliere. Das ist das einzige.