Sind Videospiele Kunst - Ein Videobeitrag vom Dengeki Gamer

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    • Sehe es effektiv wie er. Generell wird mit dem Kunstbegriff komplett inflationär umgegangen und oft ist er nur ein Schutzmantel vor Kritik oder juristischer Angreifbarkeit.

      Natürlich gibt es Spiele die künstlerische Aspekte haben, aber die Masse der Spiele ist einfach nicht auf dem Level. Nehmen wir zB FIFA, NHL, Formel 1 usw. Da kann man sich streiten, ob man es als handwerkliche Kunst anerkennt, aber keiner würde je auf die Idee kommen es als ästhetische Kunst anzuerkennen vermute ich.

      Sehe es daher wie er. Einzelne Spiele kann man in die Kategorie packen. Ist auch völlig logisch, da Videospiele optische und akustische Kompositionen sind, teils mit literarischen Elementen. Aber generell ist das eine Einzelfallentscheidung. Viele Videospiele sind auch in etwa so viel Kunst wie die Tiefkühlpizza von Aldi, weil sie halt am Fließband entstehen. Und das ist okay, es ist ein Konsumgut, nichts was man sich an die Wand hängen soll.

      Und wenn man mal wirklich kritisch an die epischen, tiefen und emotionalen Stories in Videospielen geht... oft sind das runtergebrochen absolute 08/15 Groschenroman-Geschichten. Die können einen natürlich emotional bewegen, aber man darf hier nicht vergessen, dass Videospiele hier "betrügen", weil man die Figuren ja spielt und somit viel leichter Empathie aufbaut, als in einem Film. Daher reichen bei Videospielen völlig platte Stories oft für tiefe Emotionen, wo man in einem Film sagen würde, dass das echt mal gar nichts war.

    • Damit sind Videospiele dann aber per Definition keine Kunst, da sie von Programmierern geschaffen werden. Du hättest also maximal noch Teile des Videospiels, die Kunst sein könnten.

      Wenn man natürlich jede Folge GZSZ als Kunst bezeichnen würde okay, das ist aber was ich meine, man entwertet den Begriff total. Vieles ist einfach 08/15 Stangenware der Unterhaltung.

    • Jupp, phil. Das Thema hat btw einige olle threads hier, uA:

      Eine kurze Geschichte von Videospielen und Kunst

      Die "4th wall" zu durchbrechen, wie es dieses takeshigame am Ende vollbringt (meine sogar, onox2 hätte mich vor vielen Jahren auf dies game aufmerksam gemacht), reicht alleingenommen wohl noch nicht (zumindest nicht immer u "easy"); ich führe in Bezug auf Tarantinos Oevre ja verschiedene Parameter an, welche ein Kulturprodukt in den Augen der Filmwissenschaftler zur "Kunst" werden lassen können. Dekonstruktion tradierter Genremuster, Eigenbeobachtung, Fremdbeobachtung undundund. El Stupidos Schlusspost sagt es aber all in all ganz gut, wie ich meine. Er fehlt mindestens genausodolle wie onox ;(


      Editz: grad fällt mir das deutsche spec ops: the line ein, ein fps, der einen an gewissen Punkten des Games das eigene Handeln in Frage stellen lässt. Ob das als Dekonstruktion tradierter Genremuster "durchgeht", bzw als "breaking the 4th wall", und ob dies letzten Endes das Spiel schon irgendwie zur "Kunst" macht (ggnüber zB einem ganz herkömmlich strukturierten call of Hans), das dürfte auch im individuellen Blick, bzw der Einschätzung eines jeden einzelnen Gamers liegen.

      Edit2 äd my oller post dazu:

      Display Spoiler
      Kunst und Kunsthandwerk
      gilt es zu unterscheiden, und in der Tat: da wurden ganze Bücher drüber
      geschrieben, gerade Medienwissenschaftler wichsen sich gern einen
      darauf ab, ne besonders geile Def zu finden und zwischen reinen U-Filmen
      und "künstlerisch-wertvollerem" Zeug zu differenzieren.
      Bezugreichtum, inhaltliche Tiefe, Assoziationskraft, Selbstbeobachtung,
      Selbstreflexivität und Fremdbeobachtung sind die jeweiligen "Kriterien",
      die es zu erfüllen gilt, will man "Kunst"
      sein *lach* (dazu kommen Dinge wie Intermedialität,Intertextualität und
      Dekonstruktion tradierter Muster- Tarantinos Oevre kann man auf diese
      Weise gut der "Kunst" zuorden). Es ist
      (wie richtig festgestellt wurde) müßig, das letztgültig festzulegen,
      Denn: Knallchargen wie Jonathan Meese konterkarieren diese Definitionen
      recht erfolgreich (Anderes Beispiel: Dali nannte die Nazis große
      Künstler, wegen ihrem Katastrophenwert, insofern hätten grad die
      spektakulär- grottigsten Games den Anspruch, Kunst zu sein-nach Dali, wohlgemerkt *würg*)


      Diesbez. mal ein erhellendes Beispiel aus der Uni-Zeit: 2 Profs kriegen
      sich fürchterlich in die Wolle ob der unterschiedl Meinungen i Bez aufs
      Oevre einer Kommilitonin: einer von den beiden "Taktik-Füchsen" meinte
      noch ne Minute zuvor, es gebe unmissverständliche und objektiv-belegbare
      Qualitätskriterien von "Kunst". Tja,
      warum dann der Streit? Was zu beweisen war... ne Ansammlung goldener
      Schnitte macht eben noch keine geile Sache. Entweder es funktioniert
      für einen selbst (SUBJEKTIV, wie hier schon richtigerweise gesagt wurde)
      oder eben nit. Übrigens haben videogames schon lange Einzug in die
      "Hall of Fame" der Kunst gehalten, siehe
      medienwissenschaftliche Publikationen en masse (seeehr teure
      Spongebob-Gemälde kommen mir in den Sinn, auch wenns kei video game is).

      Reißt man bspielsweise ein Videogame-screeshot aus dem "gewöhnlichen"
      Videogame-Kontext und präsentiert ihn neben der Mona Lisa, wirds
      zwangsläufig zu "Kunst" (interessanter Bildausschnitt+handwerkliche Perfektion mal vorrausgesetzt).
      Sehr geil war der Kommentar eines Profs, welcher meinte: Ja, sowas hab ich früher auch mal gemalt, aber wenn Du in den Kunstmarkt
      willst, musst Du mal ein großes Kriegsbild malen... Ne Kollegin erwog
      ernsthaft, mit "ihren" (*würg*) Tampons zu malen, da ja allein schon
      dies genüge, um den Kunstmarkt in
      freudiger Erregung zittern zu lassen.. (leider hattse nit ganz
      Unrecht-Blendwerk funktioniert meist, und sei es nur kurz) Grüße


      P.S. grad fällts mir ein: dieses weirde Takeshi-Spiel mit furiosem Finale *wegroll* DAS IST KUNST!
      Der sympathisch- philosophische twist zum Schluß (Abspann nach
      durchlittener Litanei: "Warum nimmst Du das Spiel so ernst?") macht eine
      Einordnung in die Kategorie "Kunst" erst möglich (meint er nicht auch das "große Ganze"?)


      Und in Bezug auf Shadow...- das Game dekonstruiert tradierte
      Genre-Muster auf so großartige Weise, da soll mal einer kommen, der das
      für "Etepetete-Schwuchtelkram" hält- Vielleicht wird man ja in
      Homophobie- oder MichaelBay-Fan-Foren fündig, aber doch wohl kaum unter
      uns mehr oder minder zurechnungsfähigen Leuten, oder seh ichs falsch?
      Das Spiel lässt einen den Spielvorgang selbst in Frage stellen (ohne
      einfach nur zu nerven, dat wär ja einfach), das hat schon was...

      Edit3: auch hier gibbet Futter fürs Thema:

      Videogems | Zu Besuch

      Display Spoiler


      äd TE (S.P.)--> Es gibt einige threads hierzu, afair (in einem der
      Freds unterhalte ich mich mit El Stupido über die Materie).


      Natürlich ist's jeweils mühsig und komplex, hier zu differenzieren und
      gleich eines "Kunstkanons" festzulegen, welches Game "Kunst" ist, und
      welches nicht.
      Dennoch sind zB clever-gemachte Sachen wie Spec-Ops:the line nunmal objektiv vielschichtiger als das drölfte COHans, imo.
      Dieses (afair deutsche) Game stellt zB die ganze Prämisse des Games in Frage (will nit weiter spoilern).
      Andere Games punkten einfach auf Artstyle-Ebene; zwar an der Oberfläche,
      aber teils dennoch kunsthandwerklich derart over-the-top, daß es
      "kunstwürdig" wird.


      Es wurden in der Weltgeschichte unzählige Traktate u Bücher darüber
      verfasst, was nun Kunst sei, und was eben nicht. Gleich einem "Kanon" an
      Attributen abarbeitbar und so.


      Und dennoch bleiben immer Unschärfen und Schwammigkeiten, wie igno
      anreißt, und wie ich im Fred mit ElStupido anhand einer teilweise
      amüsanten Uni-Anekdote darlege (in Bezug auf die ja ach-so "objektiven
      Qualitätskriterien guter Kunst"). Was den einen tickled, lässt
      den anderen kalt. Aber am Bsp der Gegenüberstellung Spec-Ops:the line
      vs. "ur usual Gefechtssimulator" kann man zB imo schon festmachen, womit
      sich die Kulturwissenschaften bei der Klassifizierung u Kanonisierung
      der "Videogame-Kunst" beschäftigen werden.


      Eigentlich kann man ja Vieles 1:1 aus der
      Medienwissenschaft/Filmwissenschaft übertragen (Plakatives Bsp, um den
      von mir ja sehr geliebten VanDamme aufzugreifen: Tarantino=E; "Ur usual
      VanDamme-Movies"=U). Selbstreflektion, Selbstreferentialität, bzw.
      Fremd- und Eigenbeobachtungen, Mehrbödigkeit,
      quirkige/clevere/abgefahrene Reflexe des Zeitgeistes, Dekonstruktion von
      etablierten/tradierten Genre-Mustern, schiere technische Brillanz; all
      dies könnten uA auch Attribute von "kunstvoll-gemachten" Videogames
      sein.


      Auch in der bildenden Kunst gibt es immer mal wieder rein
      effekthascherische "Blender" (zB Fotorealisten); diese sind aber auch
      integraler Teil des Kunstbetriebs, also wird man wahrscheinlich auch
      gewisse grafische Referenztitel und technisch Bahnbrechendes mit
      einbeziehen (Stichwort Crytek-Engine und so).


      Die Frage "U- oder E-Kulturprodukt?" (heißt: liegt reine u
      oberflächliche "Unterhaltung" oder auch eine wie auch immer geartete
      "Erziehung"/"Bildung" des Konsumenten vor?) ist beileibe nicht neu, und
      sie wird wie bei der Literatur u den Filme im wissenschaftlichen Dikurs
      mehr oder weniger befriedigend beantwortet werden.


      "Pulp"-Groschenroman-Autor vs Thomas Mann, Michael Mann vs Michael Bay und so


      Und schließlich:

      Display Spoiler
      Nichtsdestoweniger können dem abstrakten Gemälde, was "den einen" völlig
      "kaltlässt" und nix gibt, dennoch gewisse kunsthandwerkliche, zB
      kompositorische Qualitäten innewohnen, und zwar unstreitbar-messbar u
      entsprechend objektiv (zB die Erfüllung des "goldenen Schnitts" bei 2
      sich schneidenden Kompositionslinien).


      Will man zeichnerisch einen zentralperpektivischen Bildraum öffnen,
      sollte man zB die Fluchtlinie einer Straße nicht genau in der
      Bildiagonalen enden lassen, dies stoppt den Blick ab u betont so die
      Flachheit des Bildträgers, was ja beim Wunsch nach illusionistischer
      Öffnung desselben nicht im Sinne des Erfinders sein kann. Nur als Bsp...
      (bei einem Racer wäre es zB ein crucial mistake, die Perspektive
      unglücklicherweise genau so zu setzen, daß die Straßenfluchten genau in
      den unteren Bildschirmdiagonalen enden)


      Grobe handwerkliche Fehler u Bullshit kann man ergo immer schonmal
      rausfiltern (die sog. "Gurken"), aber auch bei denen scheiden sich ja
      manches mal die Geister, siehe die vielen Jaguar-Enthusiasten (oder
      meine Sachen)





      edit: Ich traus mich jetzt anhand meines eigenen vorige Seite angerissenen "Katalogs" und Doom:


      Technisch revolutionär und grafisch bahnbrechend? Check!


      Game-Handwerklich flawless? Check!


      Fremdbeobachtungen? Check! (hier zB aus dem Sci-Fi/Horror und
      B-Movie-Arsenal, so zB die allseits beliebte Chainsaw& Schrotflinte
      vom ollen Ash, die Alien/Giger-Bezüge undundund; die kulturellen Bezüge
      sind mannigfaltig, man denke auch an den wunderbar den Zeitgeist
      reflektierenden score)


      Eigenbeobachtungen/Selbstreferentialität afaik auch: Check!
      (da gab's doch ein Wolfi-Easteregg irgendwo versteckt, zumindest auf dem GBA-Doom, oder?) Das Hakenkreuz in einer map könnte man mit (zu) viel gutem Willen und wissenschaftlichem Übereifer auch dahingehend deuten


      Selbstreflektivität? Check! (zB Romeros abgetrennter Kopf in Doom 2)


      Könnte das fortführen, lehne mich aber einfach ausm Fenster u sage jetzt schon: Doom = Kunst


      Empfehle speziell dem Retrorunner diesbezüglich gerne nochmal das Retro-Ahoy-Video zu Doom


      Final Edit äd "warum kann man das takeshigame als "E"-Kulturprodukt einordnen?":
      Display Spoiler


      Weil es ja (in Person Takeshis) genau die "dekonstruierende" Frage
      stellt (Du hast das Zitat ja leider schön in deinem Sinne sinnverkürzend
      zerhackschnetztelt). Es tellt die Frage, warum man seine kostbare
      Lebenszeit überhaupt mit dem verbissenen Durchzocken dieses stressigen
      und sadomasochistischen Drecks derart verschwendete. Es regt den gamer
      also (wenn man so will) dazu an, seine/ihre hier stattgefundenen
      Spielauswahl u die jeweilige Herangehensweise ans Spiel doch mal ganz
      schwer in Frage zu stellen


      Kurzum: Es regt den Spieler diesbezüglich zum Nachdenken, zur Reflektion
      seiner selbst an; es bildet und erzieht ihn somit auch in gewisser
      Weise! (=E-Game)




      "Ähnlich" wie in Spec-Ops the line wird hier die ganze Prämisse des Games in Frage gestellt (und das zu Recht ).
      Eine Art der Post-Dadaistischen Dekonstruktion, so könnte man (nicht ohne Substanz) ausholen.


      Dein semi-poetisches u inhaltsfreies Müsligelaber+Müsli=Kunst würde
      übrigens nicht in einem einzigen mir bekannten Kunstbetrieb dieser Welt
      "funzen"; da fehlt mir ganz schwer irgendwas Sinnvolles drin, die
      Metaphern u Analogien funzen nicht, bzw sind nicht-vorhanden
      (Milch=Herbstliche Melancholie/Euphorie, oder was genau ist da bei dir
      los? ).
      Wenn Hemingway die innere "seelische Landschaft" seiner Personen mittels
      einer zugefrorenen toten Landschaft wiederspiegelt, das funzt. Deine
      "Sache" nicht.


      Damit kannste vielleicht deine Oma oder Saufkumpanen vollabern u entsprechend beeindrucken


      HairFu bringt's imo mit der 2ten Hälfte seines posts schön auf den
      Punkt: Hemingway u Kafka, da fall ich zB nieder auf die Knie u bewundere
      deren Handwerkskunst; bei deiner "sakralen Milch" schläft mir jedoch
      das Hirn ein.



      Auf die Frage warum? kann man wohl kurz u knapp antworten: weil es geht.
      Wenn es sinnvoll funzt, Kulturprodukte auf die eine u andere Weise zu
      analysieren und im Nachgang zu kanonisieren, dann macht der Mensch das
      nunmal anscheinend gern. Wie gesagt, findet der geisteswissenschaftliche
      Diskurs an verschiedensten Fakultäten ja schon lange statt. Kannste ja
      einfach in bewährter Art u Weise ignorieren, wie ich bereits sagte: es
      muss einen doch garnicht kümmern, insofern verstehe ich den "rage"
      nicht.


      edit äd bitmap:


      James Franco dekonstruiert zB ziemlich genial die Tradition der
      Portraitmalerei, nur als Schlaglicht.


      Warum überhaupt Dekonstruktion? Damit dem "Neuen" entsprechender Raum
      gegeben wird. Es mussten in der Geschi der Kunst schon oft etablierte
      und "eingesessene" Genres dekonstruiert/zerstört werden, um spannendem u
      neuem Kram Platz zu geben


      Könnte die Game-Industrie heuer nicht auch etwas mehr Dekonstruktion u Neuerfindung vertragen? Frage.


      Zur Info: in dem takeshi-game muss man uA ein Foto "in Echtzeit entwickeln", sprich: 4h Nichtstun u Konsole Anlassen. Danach gibts die "pädagogische punchline", bzw den "Erziehungsfaktor" des Games knallhart aufe Schnauze ^^

      Oder sagen wir mal andersherum: reine Unterhaltung geht i-wie anders :ray2:
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    • Ich tue mir ein wenig schwer Kunst in einem Projekt zu sehen dass von mehr als einer Person erschaffen wurde. Eine Person hat ja meist eine Vision, gedankliche Freiheit und Talent das entsprechend umszusetzen. Sobald da mehrere Personen dran beteiligt sind entstehen doch Kompromisse. Ich verbinde Kunst immer mit etwas eigenem und nicht mit einer Kollektivleistung. Im Sinne von Videospielen wären dann das diejenigen, die in Einzelarbeit entstanden sind also sowas wie Axiom Verge, Minecraft (damals zu Begin), Stardew Valley, Tetris.

    • Andererseits gabs schon immer Werkstätten, zB jene von Rubens oder Rembrandt. Viele der "Hauptwerke" jener "stars" sind zu guten Teilen von Schülern nach Anweisung "vorbereitet"/ zu 2/3teln (fast) fertiggemalt worden; der "Meister" gab oft genug nur das letzte "finish".

      Aber klar, die stars haben's erdacht u genaue Anweisungen gegeben/vorgezeichnet. Kann mich an den fast ganz gelähmten Immendorff erinnern, der hat zum Ende hin nur noch von seinen Werkstattschülern "malen lassen".

      PS Finde aber, du hast n guten Punkt: my vote 4 Manni Trenz :love:
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      The post was edited 3 times, last by pseudogilgamesh ().

    • Ich denke es kommt eher darauf an, wer das Videospiel initiiert oder im Hintergrund die Fäden zieht. Es müsse nicht immer die Künstler selber sein, die das Werk handwerklich ausführen. Es ist durchaus üblich, dass in der Kunst unliebsame Aufgaben delegiert werden. In neuerer Zeit treten ja sogar Künstlerkollektive auf.
      Aber stimmt, ich würde es eher so sehen, dass in der Praxis Teile eine Videospiels Kunst sind. In der Theorie wäre natürlich auch ein Videospiel als Gesamtkunstwerk möglich.

    • Sind Videospiele Kunst - Ein Videobeitrag vom Dengeki Gamer

      Filme sind auch durchaus Kunst und können nicht alleine von einem Menschen geschaffen werden. Auch wenn dort in der Regel der Regisseur der "Künstler" ist. Aber ohne Schnitt, Kamera, Drehbuch, Kostüm, Kulisse, Schauspieler wird das Kunstwerk nix
      "I'm Special Agent Francis York Morgan, but please call me York, that's what everyone does..."

      {O,o}
      /)__)
      --"-"--
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      youtube.com/oxcellent Meine Retro-Video-Reviews

    • Very true. Es gab den einen oder andren "lonely wolf" wie zB Kenneth Anger (RIP), der seine Experimentalfilme möglichst in eigner Hand gestaltete, aber ganz ohne actors wird auch das Nix ^^


      Wobei sich bei den Filmschaffenden die spannende Frage stellt, was künstlerisch höher zu bewerten ist: der Autorenfilmer, der seinen Kram selbst schreibt (zB Von Trier, afair, oder Tarantino), oder geniale "Adaptionisten" genialer Bücher andrer Genies,
      Display Spoiler

      zB Kubricks Adaption von Burgesses Clockwork Orange, mit dem Kubrick allerdings so manches vertwisted, auslässt u neukomponiert/dekonstruiert. Kubrick war ja generell ein Meister der Dekonstruktion, manche Medienwissenschaftler (namentlich der Heller u der Röwekamp) meinten ja zu meinen Unizeiten, er habe das Horrorfilmgenre mit Shining für alle Zeiten auf eine gewisse Art&Weise "gekillt"&"außeinandergenommen" :ray2:

      Fremd- und Eigenbeobachtung sind auch beim genialen Kubrick natürlich immer da: seine Bildkompositionen ("Quadrierungen", zB der "Renaissance-Blick" des "Herrschers", schön Zentralperspektive u strengsymmetrisch), die ganze immer-wieder-erkennbare Bildsprache, wie Leute miteinander kommunizieren (schon fast irgendwie Bergmann'esque, roboterhaft+stümperhaft-verkackte Kommunikation, die zumeist strack ins Unglück führt, plus die immer wieder und hauptsächlich thematisierte "in Schieflage geratene menschliche Trieb-Ökonomie" (bzw wie Heller es nannte "in Schräglage geratene triebstrukturelle Ökonomie des Männchens"), über die seine "Helden" *hust* "stolpern" :ray2: ) usw.


      Ich vote hier natürlich für von Trier u andre Autorenfilmer, die ihre Bücher selbst verfilmen. Ist aber n schwieriger vote, gerade für Jecken wie CD-i u mich, die beiden Typen (Kubrick u von Trier) geilomatisch finden ^^
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      The post was edited 4 times, last by pseudogilgamesh ().

    • Ich neige dazu nur bestimmte abstrakte Spiele als Kunst zu sehen. Als Beispiele Rez, Cosmophony oder LSD Dream Emulator. Weil mir gleich in den Sinn kommt: Das sieht nach Kunst aus :D
      In Wahrheit ist aber jedes Spiel Kunst.
      Für die Einen ist es Dreamcast, für die Anderen die Beste Konsole der Welt!

    • Da Kunst von Können kommt sicherlich, die Frage ist eher, ob es gute Kunst ist?
      „Die Gefahr, dass der Computer so wird wie der Mensch, ist nicht so groß wie die Gefahr, dass der Mensch so wird wie der Computer.“

      Ich warte nur noch auf das neue Tomb Raider mit Unreal 5 Engine

    • Sind Videospiele Kunst - Ein Videobeitrag vom Dengeki Gamer

      pseudogilgamesh wrote:

      Very true. Es gab den einen oder andren "lonely wolf" wie zB Kenneth Anger (RIP), der seine Experimentalfilme möglichst in eigner Hand gestaltete, aber ganz ohne actors wird auch das Nix ^^


      Wobei sich bei den Filmschaffenden die spannende Frage stellt, was künstlerisch höher zu bewerten ist: der Autorenfilmer, der seinen Kram selbst schreibt (zB Von Trier, afair, oder Tarantino), oder geniale "Adaptionisten" genialer Bücher andrer Genies,
      Display Spoiler

      zB Kubricks Adaption von Burgesses Clockwork Orange, mit dem Kubrick allerdings so manches vertwisted, auslässt u neukomponiert/dekonstruiert. Kubrick war ja generell ein Meister der Dekonstruktion, manche Medienwissenschaftler (namentlich der Heller u der Röwekamp) meinten ja zu meinen Unizeiten, er habe das Horrorfilmgenre mit Shining für alle Zeiten auf eine gewisse Art&Weise "gekillt"&"außeinandergenommen" :ray2:

      Fremd- und Eigenbeobachtung sind auch beim genialen Kubrick natürlich immer da: seine Bildkompositionen ("Quadrierungen", zB der "Renaissance-Blick" des "Herrschers", schön Zentralperspektive u strengsymmetrisch), die ganze immer-wieder-erkennbare Bildsprache, wie Leute miteinander kommunizieren (schon fast irgendwie Bergmann'esque, roboterhaft+stümperhaft-verkackte Kommunikation, die zumeist strack ins Unglück führt, plus die immer wieder und hauptsächlich thematisierte "in Schieflage geratene menschliche Trieb-Ökonomie" (bzw wie Heller es nannte "in Schräglage geratene triebstrukturelle Ökonomie des Männchens"), über die seine "Helden" *hust* "stolpern" :ray2: ) usw.


      Ich vote hier natürlich für von Trier u andre Autorenfilmer, die ihre Bücher selbst verfilmen. Ist aber n schwieriger vote, gerade für Jecken wie CD-i u mich, die beiden Typen (Kubrick u von Trier) geilomatisch finden ^^
      Allerdings, könnte mich nicht entscheiden. Was beide gemein haben ist sicherlich die Leidenschaft gebrochene Charaktere zu zeichnen ^^
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