Ich mach mal ein ganz neues Thema auf weil das nirgends wo rein passt und nein auch nicht in das CP 2077 Thema.

Das mal als Aufhänger wieso ich das Thema aufmache.

Es scheint so das selbst eine RTX 4090 es nicht gebacken bekommt in 4K. Schade, dass nicht 1440p und eine Widescreen Version auch noch mit getestet wurde um zu sehen ob diese Auflösungen ohne DLSS mindestens 30 FPS geschafft wird.
eurogamer.net/digitalfoundry-2…-the-path-tracing-upgrade

Das ist der Artikel dazu. Interessant sind auch auch die Kommentare darunter und die unter dem Video.

Ich glaube das am Ende RT und RTP die falschen Ansätze sind. Nicht falsch verstehen ich finde das erstaunlich was geht aber die Performance ist echt nicht gut und man muss Klein nach Groß machen damit alles überhaupt rund läuft oder spielbar ist. Das ist doch auch blöde. Gut wäre mittel nach groß.
Ich frage mich auch ob oder wie das RT und RTP implementiert ist nicht eine Sackgasse ist. Ich befürchte das die nächsten Chips von NV noch mal eine Nummer größer und teurer werden und das auch weil zu wenige gute Chip bei raus kommen. Vielleicht ist der Ansatz von AMD mit Cache in etwas größer und die eigentliche GPU Kerne in kleiner der erste richtige Ansatz. Dazu dann vielleicht noch mal eine komplett andere Art von RT. Keine Ahnung wie aber eine Art die nicht komplett sagen wir 300 Watt zieht und trotz eigener RT Kerne immer noch krass die Performance in den Boden stampft. Vielleicht auch eine andere Art bei der Nutzung von RT.
Ich habe da nämlich das Gefühl das ist auch in der letzten Ausbaustufe in CP 2077 immer noch nicht gut. Wenn das real wirken sollte oder sagen wir man stelle sich vor es gäbe in echt diese Stadt und das Licht sollte möglichst real erscheinen dann müsste es vielleicht anderes leuchten. Mir kommt das vor als würde es in dem Video an machen Stellen zu hell sein und wieder andern zu dunkle. Stimme dabei den Kommentaren zu die sagen das vielleicht RT nicht gut ist in CP 2077 weil das nicht von Anfang an drin war und erst später dazu gebastelt wurde.
Man müsste mal was mit RTP im PC nach bauen und mit einem realen Photo vergleichen. Entweder ich täusche mich oder aber ich liege richtig. Auch schon im Vorschaubild scheinen mir die Pfützen zu stark zu spiegeln oder auch die Reflektion scheint zu gut zu sein.


Wie seht ihr das ganze Thema?
Was denkt ihr ist die nächste Ausbaustufe und was kosten die 5X Karten von NV wenn die vielleicht Ende des Jahres kommen?
Baut NV vielleicht auch Modularer sein GPUs auf?
Baut AMD einen zweites Modul dazu wo dann rein RT und RTP gemacht wird so das der Chip dann aus 3 Bereichen besteht welche da 1. der Cache wären, 2. der GPU Kern an sich und 3. der RT und RTP Kern mit vielleicht AI zum schnellen Skalieren der Bildes von 1080p auf 4K?
Wie viel G-RAM bräuchte man und was muss die CPU übernehmen?
Wäre es vielleicht nicht besser die GPU Leistung so zu lassen wie sie ist aber dafür an der NPC KI/AI zu schrauben und auch an der Interaktion mit der Welt auch in From von mehr Physik? Letzteres scheint mir immer mehr auf der Strecke zu bleiben sieh dazu auch z.B. alle Dark Soul´s Teile und Elden Ring und auch GTA und FF und so weiter. Oft kann man nur bestimmte Dinge in der Welt zerlegen auch wenn das was man nicht zerlegen kann auch anscheinend aus dem gleichen Material ist wie das was man zerlegen kann.

Mal ganz wilde These von mir und kein Fakt sonder eher noch ein Gedanke:
Könnte es sein, dass wenn die Switch 2 wieder sehr viel Marktanteil hat viele Spiele durch dieses System dann wieder gebremst werden und wir wieder mal weniger bekommen als bei den größeren Systemen gehen würde? Ich meine damit nicht nur Grafikeffekte sondern auch NPC KI/AI, Physikeffekte und Interaktionen mit der Welt?
Ist die UE 5.XY wirklich gut für uns alle oder ist das auch eine Sackgasse oder eine Bremse? Ist vielleicht die Decima Engine en.wikipedia.org/wiki/Decima_(game_engine) oder die Cry Engine oder vielleicht sogar die MTF oder RE Engine besser?

Erstmal vielen Dank an alle welche hier was geschrieben haben.

@Master DK
Die Series S ist auch an sich Mist auch wenn sie davon ab eine gute Konsole wäre. Das Problem ist wohl auch, dass sie weniger als halb so Stark ist wie eine XSX und daher muss man mehr machen als einfach nur Auflösung runter. Da auch der Grafikspeicher nicht ausreichend ist bremst das schon.
Das mit der Switch ist auch so eine Sache. Für Spiele die mehr in Richtung Retro gehen klar da reicht sie und ich befürchte auch das eine Switch 2 nicht den Sprung machen wird weil Nintendo keine 400 € verlangen will und vielleicht kann und sie mindestens 0,0 Verlust pro Einheit machen wollen. Im Gegenteil wollen sie sogar Gewinn machen was an sich gut ist aber dann muss die HW auch dem Entsprechend preiswerter sein. Wenn man dann noch das Problem mit dem Akku hat dann wird das erst recht nichts mit einer verdammt großen Leistungssteigerung denke ich. Sieh auch das uns das Lithium aus geht und was steckt in den Batterien der Switch? Genau leider das. Es könnte im schlimmsten Fall passieren das der Akku der Switch mit das teuerste an dem Teil wird bezogen auf das gesamte System und auf den Preis der einzelnen Komponente. Dann gebe es 2 Möglichkeiten was Nintendo machen könnte. 1. Einfach den Akku schrumpfen, 2. den Preis allgemein anhaben was aber nicht beliebig geht denk ich damit das Teil ein weiterer Erfolg wird als sich mehr als gut verkauft und 3. beim Rest sparen und was dann passiert ist klar, weniger Leistung oder schlechteren Bildschirm oder weniger Speicher und wenn dann die Spielstände auch immer größer werden ist schnell der Speichre voll wenn die nur Intern liegen können. Alles nicht so optimal und RT wird das Teil wohl dann auch nicht haben wenn schon die XSS das oft nicht hat und beim Deck es leider auch nicht immer in noch spielbaren FPS geht.
Eine große Runde extra Optimieren für die Switch 2 tuten sicher viele Entwickler nicht nur damit RT noch läuft, leider sondern werden ohne RT so optimieren, wenn überhaupt, dass man das Spiel überhaupt noch Ok spielen kann.

@bbstevieb
Ob Lumen und Nanite wirklich so viel Ändern mal sehen. Das was man sah fand ich nicht schlecht aber hier müssen wir mal abwarten was die FPS sagen. die Matrix Demo war zwar nicht schlecht aber da fehlte noch so viel um sagen zu können ja, dass ist wirklich was. Grafik alleine macht noch immer kein Spiel. Mir fehlt da immer noch die Physik und oft die Interaktion mit der Welt. Was hab ich von Grafik bei der man nicht erkennen kann ob das real ist oder nicht aber 0,0 % Interaktionen mit der Welt?

@lumpi3
Klar kann das Steam Deck RT und klar kann das Doom Eternal das wenn man es richtig macht aber sicher nicht so wie das da bei Cyberpunk 2077. Auch bin ich da bei dir das sicher mehr geht wenn man es richtig macht und RT so einsetzt das es einen Vorteil hat und nicht einfach mal drauf los implementiert und dann versucht das Spiel mit mindestens 30 FPS laufen zu lassen weil das geht dann sicher schief. Path Tracing und so geht aber sicher nicht so wie in CP auf dem Deck.

@Kalter Engel
Da hast du recht bezogen auf Path Tracing und HW fordern.
Ich hatte gedacht, dass 4K 30 FPS gehen könnten mit RT auf der RTX 4090 weil die ja extra starke Einheiten hat welche RT oder das was daran so aufwendig ist beschleunigen. War wohl der Wunsch der Vater des Gedanken oder so.
Auch war ich von dem Video etwas enttäuscht weil dort mal wieder nur 4K und 4K DLSS getestet wurde. Das hier ist etwas besser aber auch hier wird mal wieder nur High End HW getestet. Ich würde gerne mal sehen wie das in 1440p aussieht und in einer der meist genutzten Widescreen Auflösungen dann läuft bezogen auf FPS und ob man dort noch diesen Mehrwert hat.
Davon ab ist das Video wohl ein reines Demo Video bezogen auf PT. Ob das rund läuft wenn man Spielt ist hier auch mal wieder die Frage und lag es am Video und YouTube oder am Spiel selber das es manchmal zu flimmern schien?

Mal auch an alle:
Was ist denn die meist genutzte Auflösung am PC? Das ist doch auf keinen Fall 4K oder? Mein Tipp wäre 1080 und 1440 und irgend eine Breitbildauflösung mit dann X1440 oder so siehe dazu das hier: en.wikipedia.org/wiki/1440p
Klar kann ich den PC an einen OLED dran hängen aber ist 4K nicht in den meisten Fällen überflüssig und ein sagen wir auf die Hälfte abgesenkte internen Auflösung reicht zusammen mit einem Upsampler/Scaler oder so was in der Art und das Ergebnis ist dann ein 4K Bild was fast danach aussieht und mit einer FPS bei er man auch noch super spielen kann?

Ich packe das mal auch dazu für jeden denn es interessiert:

@konsolenfreaky
Das mit Steam hatte ich gerade nicht im Kopf und ich weiß davon ab auch nicht wo ich das sehen kann was aktuell ist wenn nicht gerade irgend eine Seite das aufnimmt und irgendwie wiedergibt. Davon ab vielen Dank.

Nun zu den Auflösungen:
Wenn 1080p und 1440p wohl die meist genutzten Auflösungen sind wieso wird dann immer auf 4K herum geritten? So viele schließen doch ihren PC nicht an den TV an oder etwa doch?

Vielen Dank @konsolenfreaky
Nun weiß ich auch wo die Seite mit den Infos ist.
Eine Frage noch dazu: Das bei Steam sind doch alle Daten erkannter HW wenn man sich bei Steam anmeldet oder sind die aus einer Umfrage?

Zu der Diskussion
Das mag so sein. Schade das die XSS nicht eine halbe XSX geworden ist. Sinn würde es ergeben wenn Teildefekte Chips zur XSS gemacht worden wären oder von mir aus man extra nochmal eine S Chip aufgelegt hätte. Leider aber ist die S unter 50 % der Leistung einer X und das macht es wohl auch zum Teil schwierig beides unter einen Hut zu bekommen aber das schrieb ich ja hier im Forum schon mal.
Das mit die S ist eine Bremse stimmt wenn man PS5 und XB betrachtet. Betrachtet man aber PC, PS5, XB und Switch dann ist die zweite und weit größere Bremse die Switch und da geht es nicht mal um RT oder gar PT sondern auch ums Design der Spiele und was überhaupt möglich ist. Klar kann man einiges mit kleiner als eine Briefmarke auf der Switch als Auflösung laufen lassen aber wenn ich das schon machen muss bleibt wohl auch kaum Leistung für KI/AI der NPCs übrig. Mich würde mal interessieren ob ein XBox 360 GTA 5 Port dort genau so wie auf der XB 360 laufen würde oder ob das selbst mit sagen wir 50 % der Grafikauflösung immer noch nicht rund laufen würde.

@konsolenfreaky
Das mit der Switch ist ein Problem und das als direkte Beispiel schon bei Dragon Quest. Da hat man eine eigene UE Version genutzt und hat dann an Stelle das nochmal neu für die PS und PC Version umzusetzen einfach dann diese etwas schlechtere S Version umgesetzt und die normale Version aus dem Store genommen und es gab auch keinen Rabatt für Leute welche die alte Version hatten und zu allem Überfluss war, wenn ich nicht was durcheinander bringe, diese S Version auf dem PC und der PS billiger als die Ursprüngliche Version also doppelte Verarsche aller DQ Fans und ja das ist halt Typisch SQE aber wer weiß was da bei anderen Herstellern gelaufen ist.

Dann lass mal die Switch 2 mit etwas mehr Leistung als die jetzige wieder die Nummer 1 sein dann wirst du schon sehen was da bremst oder nicht. Selbst bei Nintendo eigenen Spielen wäre eine stärkere HW nicht schlecht um das was man aktuell hat flüssiger und mit etwas mehr Auflösung laufen lassen zu können.
Sicher wurde das ein oder andere Spiel was ich gerade nicht auf dem Schirm habe erstmal nur für Switch geplant und daher, weil es ja was die Basis angeht 1:1 auf allen Plattformen laufen muss oder soll, einfach nur simple hoch skaliert. Damit ist nicht nur die Auflösung gemeint sondern auch der Ablauf des Spieles an sich. Auf der PS5 als Beispiel braucht es mache Stellen nicht weil das System schnell genug die Daten laden könnte aber da es die Switch braucht ist das halt auch bei der PS5 Version so. Umgekehrt hapert es bei den Meisten Spielen die von PS5, XS und PC umgesetzt werden an vielem. Texturen werden oft sehr viel Matschiger, FPS können schwanken und die allgemeine Auflösung sinkt oft weit unter 720p. Dann kann es passieren, dass dieses Spiel dann auch noch weniger Details bei den Modellen hat und die Weitsicht ist stark beschnitten und oder es loppen mehr Sachen viel häufiger ins Bild. Klar gibt es für das was die Switch ist und vielleicht auch sein mag und soll gute Umsetzungen aber wenn ich die Wahl habe würde ich mir wünschen das ein Spiel eher für PS4/5 und PC/XSX umgesetzt wird als für die Switch denn wenn die Auflösung echt mies ist oder auch viel zu klein ist kann ich was weiß ich versuchen das aufzupumpen es wird immer mehr oder weniger matisch sein am TV wenn ich nicht so der HH Spiler bin oder auch gerne mal auf einem größeren Display spielen will.

Das mit GTA V war eher eine Frage. Ich glaube nämlich immer noch nicht das die Switch eine Umsetzung davon in leicht unter 720p 30 so gut schaffen würde wie die 360. Es kann gut sein das ich mich irre aber man darf nicht nur sehen was die GPU kann sondern auch wie schnell die Daten da ankommen und was die CPU kann.
Hast du zufällig T/GFlop Daten zur Hand von 360 und Switch? Ich finde da zwar was aber bin mir nicht sicher ob das so stimmt.

Zum PC:
Das wir alles irgendwie anderes gemacht. Da wird gesagt es läuft auf System XY noch und empfohlen wird AB. Man muss dann als Spieler selber Hand an legen und auch it am PC einiges nicht so gut optimiert wie auf den Konsolen und der Switch.
Das hatten wir schon mal weil ich hier im Forum schon mal Fragte wieso das mit verschiedenen Geschwindigkeiten am PC geht ohne das ein Spiel dann viel zu schnell läuft und auf der Switch nicht. Antwort entweder hier oder wo anders im Forum war, dass das System sich anderes verhält.

@konsolenfreaky
Ja, ich komme mit Switch 2. Ich haben einfach das was Nintendo die letzten Jahre gemacht hat + der Fakt das wohl, wenn wir wirklich nicht bald eine neue Art davon bekommen, die Batterien und Akkus bald verdammt teuer werden können mit in die Kalkulation oder was ich mir denke es könnte so kommen genommen.
Ich rechne mit 300 - 350 € für die Switch 2. Mehr wird die nicht kosten denke ich und die Chips sind auch nicht billiger und was bekomme ich heute für den Preis bei dem Nintendo nicht draufzahlt? Angeblich arbeiten 3 Firmen zusammen um die Switch 2 zu bauen. 2 kennen wir schon oder auch wir wissen das es NV und Nintendo ist nur den dritten Partner kenne wir noch nicht sollte das stimmen.
Also ich erwarte nichts bis das ist aber wenig von der Switch 2. Wenn Nintendo dieses Mal einfach etwas mehr Leistung drauf packt bekommen wir vielleicht PS4 first Gen Tlfops denke ich aber mehr? Ich weiß nicht. Ob wir RT bekommen und dann das auch nutzbar ist bezweifle ich. Ob wir irgend ein DLSS bekommen ist auch noch offen aber ich gehe davon aus das wir wenigstens das bekommen und die HW an sich RT kann aber das nicht zu Gesicht bekommen weil wir dann nativ bei 15 - 20 FPS im besten fall wären und wenn wir wieder weit under 720p gehen könnte auch DLSS ein Problem haben daraus ein gutes 720p Bild zu machen und dann mit RT 30 FPS und ohne auf 60 FPS.
Nein RT ist nicht alles und muss nicht sein aber ich erwähne es damit klar ist das ich damit nicht rechne. Eher im Gegenteil. Glaub nicht das die Switch an die XSS ran kommt. Schön wäre es.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Daher auch meine Frage nach den wirklich nutzbaren T-/Gflops der Switch. Wenn die Switch so stark ist wieso läuft dann Pokémon nicht gut und wieso Bayontta 3 nicht noch besser und wieso musste Xenoblade Chronicles 3 das Bild von klein nach 720p aufblasen wenn doch so viel Leistung da ist?
Klar und das schrieb ich auch gab es gute Ports auf die Switch und auch spiele die für alle Plattformen OK waren obwohl es eine Switch Version davon gab aber ich möchte in Zukunft wieder mehr 60 FPS mit besserem Leveldesign und auch mehr Interaktionen mit und in der Welt und nicht nur die nächste High Ende Grafik. RT gerne her damit aber zu erst sollten mal andere Dinge wieder in den Fokus rücken. Das was man bei FF 16 in 60 FPS bei dann wohl 1440p sieht schaut für mich an sich erstmal gut aus. Mehr gerne wenn andere Dinge mal wieder gepuscht werden.

Zu DQ:
Das weiß ich aber das ist ein Beispiel bei dem es echt direkt auffällt. Entweder war SQE dazu schwach oder unwissend um die andere Version der UE4 ordentlich auf der Switch laufen zu lassen oder aber die neue Version war so viel anderes das man die neuen Funktionen nicht ohne erheblichen Mehraufwand hätte porten können und das wollte man nicht. Irgend einen Grund muss es ja gehabt haben wieso man für das Spiel eine nochmals besser auf die Switch angepasste und wohl in einigen Teilen sich anders verhaltende UE 4 Engine genommen hat.

@konsolenfreaky
Das mit den Tflops sollte nur ein Anhaltspunkt sein. Irgend was braucht man um zu vergleichen oder auch um das besser einzuschätzen zu können.

Das mit könnte ist gar nicht so weit her geholt. War es in der Zeitung, auf der einen Newsseite oder im TV Nachrichten oder habe ich das bei mehreren Quellen gelesen ich weiß es gerade nicht mehr 100 % aber ich las oder hörte wirklich davon das uns das Lithium ausgeht oder bald sehr knapp werden würde. Das braucht man auch für die ach so blöde E-Mobilität und auch zum Teil als Speicher für Energie damit uns bei Flaute und bei wenig Sonne nicht der Strom ausgeht. Da wir gerade ein Problem haben und das irgend wie auch in Asien könnte es schneller Eng werden als wir denken. Einfach zu sagen wir machen alles grün ist auch keine Lösung und beim Recyclen von Akkus und Auto-Akkus sind wir noch nicht da, dass es wohl so gut geht das wir 90 - 95 % der Stoffe wieder verwenden können ohne dabei nochmal die Umwelt zu belasten. Auch sind diese Akkus nicht der Weisheit letzter Schluss und es kann gut sein das sich ein Teil der Materialien in den Akkus auch nicht mehr wieder nutzen lassen weil sie einfach komplett verbraucht sind oder das wieder Aufbereiten würde so viel kosten das es nicht mal mit allen Augen zu wirtschaftlich umsetzbar wäre und auch nicht gut für die Umwelt und uns alle.
Daher mein Gedanken zu Switch 2. Ich will ja nicht sagen das die Switch 2 nicht an sich doch ein tolles Gerät sein kann aber wenn der Akku 50 % der Kosten für Nintendo aus macht bleibt dann unter Umständen was auf der Strecke und ich denke nicht, dass Nintendo 400 € + gehen kann egal was sich einige von der nächsten Gen bei Nintendo wünschen würden und dafür bereit wären zu zahlen. Die Mass die wichtig ist um mit dem System gut dar zu stehen und wieder viele Firmen an Board zu haben die Spiele dafür machen ist sicher nicht bereit so viel auszugeben.
Play 3 hatte einen Bericht das wir nur 10 % aller Spieler wären die auf High End Geräten spielen würden. Keine Ahnung wie man das errechnet hat.

Das mit Pokémon ist mir klar aber ich erwähne es einfach mal weil das doppelt blöde ist. Es verkauft sich ohne Ende aber ist ein Mises spielt was die Technik angeht und nicht mies und kult sondern einfach mal nur schlecht. Das ist auch Ärgerlich weil jede andere Firma mit jedem beliebigen andern Spiel wäre dafür abgestraft worden und am Ende vielleicht sogar dicht gemacht worden weil pleite.


Ich war davon ab beim Cube mit dabei und habe viel dafür gekauft. Auch habe ich leider eine Wii und Wii U gekauft. Nur die Wii U war OK aber leider hate es Nintendo nicht verstanden das Teil gut zu vermarkten und hat es am Ende so schnell es ging abgesägt. Die Switch war wenn auch manchmal leider der richtige Weg. Ob eine Switch 2 da wieder ansetzen kann ist halt die Frage und das nicht alleine wegen der Technik sondern auch wegen anderer Dinge.

Wieso ich vielleicht etwas auf der Switch rum reite und die nicht so toll finde liegt nicht nur am Konzept sondern das ich sie für zu Teuer halte für das was sich an sichtbarer Leistung schafft und ich befürchte das die Switch 2 auch nicht so viel stärker wird. Was ich mir erhoffe ist mehr 720p 60 FPS und einfach etwas sehr oder anderes Leveldesign und mehr Interaktionen in und mit der Welt. Auch mal etwas bessere Physikeffekte und nicht unbedingt RT oder PT oder so.

Um auch den Bogen zum Thema wieder zu spannen schreibe ich nochmal das ich glaube RT an sich ist der richtige Weg nur wie das am Ende implementiert wird ist noch immer nicht optimal oder gar das was es am Ende für jeden Nutzbar macht.

Nach dem letzten Satz in #18 muss ich noch mal etwas genauer werden. Ich meint auch die Hardware bei beiden Herstellern oder auch allen 3, AMD, Nvidia und auch Intel, und nicht nur rein die Softwareseite.

Irgendwie habe ich das Gefühl nach dem folgenden Video das auch viel NV Karten nicht genug Leistung haben und nur der Mod welche wohl was weg lässt wenn ich das richtig verstanden habe es möglich macht das Path Tracing überhaupt spielbar läuft.
Der/das Mode um den es geht ist unter dem Video verlinkt.


Zu schnell abgeschickt.
Ich wollte noch dazu schreiben das ich nicht glaube das wir PT mit der RTX 5 NV Karten welche ich nicht vor Ende 2023 erwarte bei mehr als den beiden teuren high Ende Karten wirklich gut zum laufen bekommen. Wenn NV wieder so einen großen Chip zusammen baut dann könnten die Karten alle nochmals etwas teurer werden und vielleicht nochmal etwas mehr Watt verbraten.
Ich hoffe Intel bringt spätestens 2024 neue GPUs die auch mit AMD CPUs gut laufen und das AMD einen wirklichen Sprung bei RT und PT macht auch wenn dann die Leistung im non RT Modus nur ganz wenig mehr wird. Bei den Preisen hoffe ich das AMD vielleicht nochmals etwas Preiswerter wird und vielleicht auch etwas sparsamer wird und vielleicht so mehr Leute zum Kauf überreden kann und besonders die nicht gerade immer guten Treiber für dir alten RT 7 und die neuen RT 8 Karten endlich dann so weit verbessert hat das man sagen kann OK so kann man sie wirklich empfehlen. Aktuell sind die Treiber mal wieder so ala, leider. Das erinnert mich an RDNA 1 Karten in Form von RX 5700 wo die ersten 2 oder 3 großen Treiberupdates (2 -3 Monate) kompletter Mist waren.

Wenn AMD etwas mehr Gewinn durch en.wikipedia.org/wiki/Xilinx und ZEN 4 auf AM5 dank dem 3D Cache macht und davon 1 - 2 % in die GPU Sparte steckt und dort mindestens 50 % in die Treiberdabteilung dann könnte das auf lange Sicht was werden.

Hoffe Sony und MS setzen auch in Zukunft auf das Zeug von AMD und ich hoffe AMD überrascht uns nochmal mit einer kleinen aber feinen Sache die etwas den Markt zu deren Gunsten verschiebt.