Hover Strike (CD)

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    Die Spiele wären nicht wiedererkennbar.^^

    Was vielleicht ohne Hardware-Bugs drin gewesen wäre steht auf einem anderen Blatt, aber es wäre schon utopisch zu erwarten, dass Quake, als Spiel das auch auf überlegener Hardware nicht 1:1 umsetzbar war oder Tomb Raider, dass auf PS1 und Saturn oft mit unter 20 fps läuft dank der riesigen, voll texturierten Polygongewölbe auf dem Jaguar möglich wären.

    Beides würde mit ziemlicher Sicherheit radikale Einschnitte erfordern: Verkleinerte Level, geringe Weitsicht, das Ersetzen von Polygongegnern und Spielfigur durch Sprites.

    Und natürlich ist Iron Soldier 2 ein richtig gutes Polygonspiel; aber es ist auch geschickt gestaltet um die Hardware nicht zu überfordern. Flache Terrains, alles unter freiem Himmel (TR und Quake müssen ja nebenbei auch noch die teils riesige Architektur rendern), sehr langsame Spielgeschwndigkeit (wiederrum in Ordnung für ein Mech-Spiel, aber nicht für Quake und TR).

    Die einzige Chance Quake spielbar zu sehen wäre wohl mit Doom-Grafik; aber das ist eben nicht Quake. Der Versuch das Originalspiel annähernd gleichwertig umzusetzen wäre eine Katastrophe. Ähnliches für Tomb Raider.

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    Sehe da auch keine Chance ohne einschneidende Änderungen. Vor allem Texturen waren ein problem. Vll hätte man quake nur mit shading hingekommen, ohne texturen. Aber aonst sehe ich schwarz. Und selbst dann nur mit sichteinschränkung und weniger fps.

    Was heraus kommt wenn man spiele nach Jahren auf die Hardware Optimiert hat man ja auf PS1-3 gesehen und der Xbox, selbst auf dem Sega Saturn. Die erste Generation hat wenig Details und ruckelt wie sau, die letzte Generation von Spielen ist oft genau so gut wie die nächste Konsolen Generation. Ich denke Quake und Tomb Radier wären möglich gewesen, aber mit sehr viel Hardware nahe Programmierung. Das ist sehr Zeit aufwendige. Aber der Jaguar hatte alles , nur keine Zeit. Ich denke Skyhammer zeigt ja wo es hin gegangen wäre. Aber eines ist klar, Playstation 1 und erst recht der Saturn waren viel schneller als der Jaguar.

    Ich denke du hast da schlicht eine etwas verträumte Vorstellung davon, was ein Jaguar kann, und wie weit man optimieren kann. Natürlich ist die Hardware des Jag sehr kompliziert gewesen, aber man hat die wichtigsten Daten, und kann auch sehr gut ein theoretisches Maximum davon ableiten. Spiele wie Quake waren nichtmal auf dem Saturn möglich. Die dortige Quake Umsetzung hat technisch absolut nichts mit dem PC original gemeinsam, sondern wurde von Grund auf, auf basis der Exhumed Engine, neu programmiert. Der Jaguar hat sein Limit was CPU Leistung, maximal darstellbare Polygone, Texturen und Ram angeht. Nichts davon ist ausreichend um auch nur annähernd sowas wie Tomb Raider oder Quake auf den screen zu bringen. Selbst mit großen Abstrichen wäre da kaum etwas zu machen. Das maximum was ich für möglich halte, wäre ein Raycasting Engine auf einer ähnlich komplexen Stufe wie Duke Nukem 3D. Ohne aber dessen fps und Detailgrad zu erreichen. Damit könnte man sicherlich ein Quake "ähnliches" Spiel machen, aber mit dem Original hat das wenig zu tun.

    Skyhammer mag sicherlich zeigen was möglich wäre, ist systemübergreifend gesehen aber auch nicht so überragend. Mal davon abgesehen das zwischen einem Skyhammer und einem Quake oder Tomb Raider ein komplexitätsunterschied besteht, wie zwischen NES und Amiga 1200, kann sich auch Skyhammer nicht gegenüber einem guten Durchschnitts 3DO Titel bewähren. Dafür ist die Geometrie und Sichtweite zu simpel/gering.

    Einmal editiert, zuletzt von Black Sun (20. Februar 2014 um 15:25)

    Tja wie beim C64 und Amiga , da gab es auch Spiele wo jeder gesagt hätte am Anfang, absolut unmöglich, geht nie und nimmer ! Später war es dann ganz normal. Aber gut, ist und bleibt nur eine Theorie !! Was ginge werden wir nie erfahren da keine Profis mehr Spiele entwickeln und sich 1-2 Jahre in die Hardware gehen und alles rausholen. Wobei denke ich mal der Jaguar schneller war als der 3DO, aber der 3DO war viel einfacher zur Programmieren !. Also keine Panik ruhe bewachen , jeder hat eine Meinung, recht muss keiner haben :)

    Zitat von Black Sun

    Spiele wie Quake waren nichtmal auf dem Saturn möglich. Die dortige Quake Umsetzung hat technisch absolut nichts mit dem PC original gemeinsam, sondern wurde von Grund auf, auf basis der Exhumed Engine, neu programmiert.

    Wozu, die Exhumed Engine ist grossartig und war schon da. Exhumed ist auch deswegen eines der besten KonsolenEgoshooter jener zeit.
    Die Saturn-Quakeumsetzung geht absolut okay.

    Zitat von Black Sun


    Skyhammer mag sicherlich zeigen was möglich wäre, ist systemübergreifend gesehen aber auch nicht so überragend. Mal davon abgesehen das zwischen einem Skyhammer und einem Quake oder Tomb Raider ein komplexitätsunterschied besteht, wie zwischen NES und Amiga 1200, kann sich auch Skyhammer nicht gegenüber einem guten Durchschnitts 3DO Titel bewähren. Dafür ist die Geometrie und Sichtweite zu simpel/gering.

    da hätte ich gerne mal ein paar beispiele
    ausser KillingTime finde ich nicht das der 3Do bessere 3D spiele hat die Skyhammer arg alt aussehen lassen

    habe Saturn, 3do und natürlich Jaguar hier stehen und habe schon verglichen ;)

    mit sicherheit werden teile von der HS engine verwendet
    glaube aber eher von der modulversion
    schade, denn würde noch viel besser aussehen mit groundshading und licht effekten.
    Dazu noch irgendwie transparente explosionen ala wingcommander4 und es wäre optisch sehr stark geworden (für die zeit)

    ich glaube aber bei Atari gab es gereademal rund 5-7 Programmierer im Haus, und die mussten die ganze Programmierarbeit leisten.
    Kein wunder kam so wenig und dazu oft unausgereifte Software

    Ja die lieben Programmierer, wenn ich mir mal Supercross 3d anschaue, ein gar nicht so schlechtes Spiel, wenn nicht die Frame Rate wäre von 5-10 Frame /sec. Ist ein paar Monate zu früh auf den Markt gekommen, wobei ein paar Monate später gab es ja keinen Jaguar mehr.
    Die Programmierer hatte ja leider keine Zeit oder man kämpfte mit extrem wenigen Programmierern und Designer wie bei Fight for Life, das ja mehr ein 1 Mann Projekt war.
    Schon damals waren ja bei großen PSX und Sega Saturn Spielen Duzende Beschäftigt. Auch wenn 20 Programmierer und Designer jetzt nichts über die Qualität eine Spieles sagen.
    Ich hab mir mal ein Video von 1994 angeschaut auf einer Spiele Messe ( E 3? )da hat Atari alle Jaguar Spiele, Alphas und Betas gezeigt nur um überhaupt etwas hinstellen zu können. Sogar die Jungs ( und Mädel ) von 4Play waren zu sehen, da war aber Battlesphere ( oder damals Star Battle ) nur eine Tech Demo die ein nacktes Poly Schiff gezeigt hat.Sollte laut ihrer Aussage Ende 95 auf den Markt kommen.[size=10] [/size]:D[size=10] [/size]

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    Das war auf der Summer CES und hier ist das Video:

    http://youtu.be/M-qJYJnhbYw?t=20m11s

    Zitat von otto1980

    da hätte ich gerne mal ein paar beispiele
    ausser KillingTime finde ich nicht das der 3Do bessere 3D spiele hat die Skyhammer arg alt aussehen lassen

    Ich bin zwar kein Experte aber ich finde schon. Blade Force und Shockwave 1 und 2 zum Beispiel. Killing Time ist natürlich außen vor. :)

    Also ich habe hier Blade Force herum liegen, läuft sehr flüssig ! Absolut Top, aber die weit Sicht ist doch sehr beschränkt und man sieht hier und da bei Objekten laufend Texturen nachladen. Der 3DO hatte durch aus sehr gute Spiele und einige Programmierer wussten sehr gut mit der Hardware umzugehen !. Der Jaguar ist denke ich schneller, aber aufgrund der komplexen Aufbau der Hardware auch viel schwerer zu Programmieren. Da kann der Saturn auch ein Lied davon Singen.

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    Fragt doch einfach ein paar Programmierer. Bei Atari Age treiben sich genug Leute herum, die Ahnung haben.

    Wie gesagt, ich denke ihr unterschätzt wie fordernd Spiele wie Quake und TR bereits für die PS1, Saturn sind. Und ChrisWR, du hast selbst gesagt dass dir bewusst ist dass der Jag nicht mit Saturn und PS1 mithalten kann... allein deshalb denke ich, dass Spiele die diese Hardware an die Grenzen getrieben haben (oder garnicht 1:1 umsetzbar waren) nicht vom Jag gestemmt werden können, jedenfalls nicht in einer Art dass sie wiedererkennbar sind.

    Die Exhumed-Engnine, die fürs das Jag Quake verwendet wurde war exzellent und hat die Saturn Hardware sehr gut ausgenutzt... allzu viel Luft nach oben dürfte da nicht mehr gewesen sein. Und dennoch war sie nur für eine abgespeckte Version von Quake gut. Quake ist schnell und bietet richtig große Räume mit komplexer Architektur, sowie voll polygonale Gegner. Es ist WELTEN entfernt von Doom und AvP.

    Ich denke, das ist alles wirklich ein bißchen Wunschdenken. Und selbst die Homebrewer spotten auf AA immer wieder drüber, was für Vorstellungen manche Jag-Fans vom verborgenen Potenzial der Hardware haben. Der Jaguar hat schon tolle Sprünge im Laufe der Jahre gemacht, aber TR und Quake sind einfach ein Level jeseits von allem, was man da gesehen hat und was ich mir vorstellen kann. Core Design waren TOP Entwickler, und Tomb Raider ruckelt auf den anderen Systemen regelmäßig unter die 20 fps... wie in aller Welt soll das auf dem Jaguar funktionieren? Das ähnlichste auf dem Jaguar ist noch Black Ice White Noise, und das läuft nicht im Fullscreen, bei einer sehr simplen Levelarchitektur (alles eckig).

    Es ist eine Sache, ob manche 1st Generation Spiele der 32-Bitter auf den Jaguar umsetzbar wären... Sachen wie Tekken 1, Krazy Ivan oder so. Aber TR und Quake sind schon heftig.

    Ist mir wie gesagt klar das in der Raubkatze keine Doppelte Geschwindigkeit hat wie im Saturn ;-). Do the Math :D .
    Aber es kommt immer darauf an wer Spiele Programmiert, wie man die Engine umsetzt.
    Doom gab es für 32x, 3D0, äää[size=10] [/size]:thumbdown:[size=10] [/size][size=10] [/size][size=10]SNES, Jaguar, PSX, Saturn. Auf allen Systeme sieht das Spiel bissel anders aus und hat mal mehr mal weniger großen Spiel Bildschirm.[/size]
    Selbst das gehackte Doom 2 läuft auch bei großen Levels recht gut auf dem Jaguar, während es auf anderen Systemen hier geruckelt hat.
    Aber klar Doom ist kein Quake !, natürlich ist Quake viel weiter und die Engine komplexer.
    Laut meinen Gedächtnis standen sogar mal Quake und Tomb R. auf einer Release Liste für den Jaguar, aber ok, da stand auch sehr vieles drauf [size=10] [/size];)[size=10] .[/size]
    [size=10]Der Jaguar ist wie gesagt schwächer als PSX und Saturn und komplexe Spiele auf den Jaguar zu bringen muss man eben die ganze Hardware und die vielen Chips nutzen. Da muss eben laufend Texturen nachgeladen werden, entpackt werden, KI berechnet werden, Sounds Effekte abgespielt werden und dann noch alles gleichzeitig :D [/size]
    [size=10]Einfach ist der Jaguar nicht zu Programmierern. Hat man aber auch gut auf dem Saturn gesehen, wo man bissel mehr Zeit gehabt hat.[/size]

    [size=10]Anfangs sahen die 3D Spiele furchtbar aus, ( [color=#000000][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Virtual [/font][/color][color=#000000][font='Arial, Helvetica, sans-serif']Hydlide, usw. ) später wo man sich in die Hardware gekniet hat sind dann sogar 3D Spiele in Full PAL Auflösung möglich geworden !. Einfach mal Virtua Fighter 2 [/font][/color] :rolleyes: Spielen.[/size]

    Doom "2" läuft auf dem Jaguar so "gut", weil es nur ein umgestaltetes Doom 1 ist. Das hat allgemein aber noch nicht soviel zu bedeuten, da Doom ansich dank Raycasting Engine doch ehr simpel ist ( für ein 3D Spiel ).

    Nach allem was ich in den ganzen Jahren über den Jaguar erfahren habe, ist es doch eigentlich so.... es gibt auf dem Papier einige tolle Einzelfeatures. Aber einzelne features bedeutet noch lange nicht, dass man daraus im Spiele alltag auch was revolutionäres raus bekommt. Denn diese ganzen Features sind auch Einschränkungen unterworfen. Sei es die benötigte Rechenleistung, oder schlicht der praktische Nutzen bei gewissen Dingen. Die viel hervorgehobenen 64 Bit des Jaguar sind zB solch ein wischi waschi feature, dass angesichts der Performance der Komponenten keinen so relevanten Nutzen hat, wie es viele Fans gerne möchten. Zumal auch der 68K dank 16 Bit Bus Anbindung alles wieder ausbremst. Tom und Jerry klingen super, vor allem wenn man mit Begriffen wie 64 Bit Blitter und Objekt Prozessor um sich werfen kann. Nur hat ein Blitter aber nur einen spezialisierten Zweck, aus dem man keine universellen Wunder herauskitzeln kann. Zumal dessen Prinzip auch in anderen GPUs integriert wurde, ohne das man es groß an die Glocke gehängt hat. Generell ist die Leistung der Jaguar GPU schlicht beschränkt. Und dann hilft es auch nicht irgendwelche Dinge aus diversen Engines zusammen zu klauen, und zu sagen, wenn man dies alles in einer engine fusionieren würde, dann hätten wie eine super hyper Maschine. Funzt nicht, weil dann alles in Zeitlupe läuft. Aber genau das ist die Lieblingsspekulation der Jaguar Hardcore Fans. Man reduziert die besseren Jaguar Spiele auf einzelne Features ( ala Texturen und Licht in Hover Strike ), sieht das als Beweis das XY auf dem Jaguar geht, und glaubt naiverweise, dass man dies einfach so auf andere Spiele übertragen, und mit anderen Glanzstücken kombinieren kann. Dabei sind es aber nicht selten genau diese Vorzeige Features, welche die gesamte Leistung der Konsole, und Kunst der Programmierer benötigt haben.

    Und ja, ich denke ein 3DO war letztlich schneller. Die 3DO Konstruktion mag konventioneller gewesen sein, in vielen Bereichen aber auch weit moderner. Während der Jaguar immer so einen Hauch von hochgetakteter 1980er Homecomputer Technik besitzt. Das 3DO bot Leistungsstarke Einzelkomponenten in einem bewährten und vor allem fehlerfreien Zusammenspiel. Will man die Systeme von dem theoretischen her unbedingt vergleichen, dann sollte man sich das 3DO ruhig mal genauer anschauen. Die CPU ist der des Jaguar deutlich überlegen und nicht nur etwa 50% schneller, sondern dank extra FPU auch im fließkomma Bereich eine ganz andere Hausnummer. Vom Ram ausgehend bietet man 50% mehr Speicher als der Jaguar, darunter 1MB VRam. Der Komplizierte Bereich ist Tom und Jerry. Jerry wird überwiegend als Soundchip genutzt, obwohl man ihn auch für Grafik nehmen kann. Das 3DO wiederum hat, was viele vergessen, aber auch 2 x 32Bit RISC GPU mit je 25MHz, die sich mit der RAW Power der Jaguar Chips nicht viel nehmen. Und ebenfalls eine modernere Architektur vorweisen. Hinzu kommt ein extra Sound Chip mit DSP, was beim Jaguar von Jerry erledigt werden muss, und diesen damit aus dem Rennen wirft. Sicherlich, ein 3DO hat keinen Blitter. Aber mal Hand aufs Herz, der Nutzen von diesem Spezialisten ist schon etwas begrenzt, so das er keine Grafikwunder im Alleingang ermöglichen kann. Auch wäre er wohl bei 2D Grafiken besser eingesetzt als bei Polygonen.

    Bleiben wir bei den Spielen, dann sieht man es eigentlich deutlich. Natürlich kann man sagen, auf dem Jaguar wäre es noch besser geworden... auf dem 3DO aber auch. Beide Konsolen sind kaum über die erste Generation an Spielen hinaus gekommen. Die 3DO Titel punkten nicht nur durch Texturen, sondern in fast allen Bereichen. Speziell die Framerate ist im Durchschnitt deutlich höher. Polygon Objekte sind nicht selten komplexer gestaltet UND Texturiert. Spiele wie Wing Commander, Fifa Soccer, Shockwave 2 oder Need for Speed wären auf dem Jaguar kaum machbar gewesen. Auch ein The Horde wäre wegen der langsamen CPU als kritisch anzusehen. Natürlich kann man auch Doom als Vergleich nehmen... dann scheint es so, als ob das 3DO Müll wäre. Nur, die meisten anderen Raycasting Ego shooter auf dem 3DO, und diese sind nun wirklich keine AAA Titel, erreichen locker das gleiche grafische Niveau, der 3 Jaguar Referenz Titel, inklusive Towers 2. Die 3DO Titel erreichen locker das Zusammenspiel der technischen Komponenten, die auf dem Jaguar immer nur einzeln verwirklicht wurden.

    Einmal editiert, zuletzt von Black Sun (22. Februar 2014 um 15:18)

    Unbestreitbar das der 3DO aufgrund seiner Architektur eben sehr viel einfacher zu Programmieren war, das Ding war ja auch nicht schlecht, sondern zu seiner Zeit anno 1993 absolut Technisch OK, ich selbst würde zwar den Jaguar über den 3DO sehen, aber nur ein wenig darüber und keine Welten. Dann kommt PSX und der Saturn, ganz oben natürlich der N64. Die komplexe Architektur der Jaguars ist eben Ultra schwer zu handhaben. Selbst heute würde glaube ich kaum einer alles heraus holen aus dem Jaguar, daher bleibt das ja auch alles reine Theorie. Auf der reinen Zahlen Seite sieht der Jaguar ja nicht übel aus, aber wenn keiner was damit anfangen kann, kommen halt eben Ultra lahme Dinge wie Supercross 3D dabei heraus. So reden wir jetzt wider über Hover Strike :), hat das einer mal durchgespielt ?

    Und aus welchem Grund siehst du den Jaguar über dem 3DO ?
    Es ist ja nicht nur so, dass er schwer zu programmieren war. Er war auch total verbugt. Und davon ab, sprechen selbst die normalen Leistungsdaten der Chips nicht gerade von einer Überlegenheit, sondern im besten Fall von einem Patt.

    Ja wo wir wieder bei den Bugs des Jaguars wären , gut der GPU hat ja immerhin 26 Mhz und soll 26.591 MIPS liefern, der Internet 32 Bit und externe 16 Bit Moto mit 14 MHz ist zwar nicht der schnellste aber auch nicht komplett unnütz. Jerry läuft ja auch mit 26 MHz und kann mehrere Aufgaben übernehmen. Der 3DO liefert 12 MIPS an Rechenleistung. Der Bus Speed ist auch doppelt so schnell wie des 3DO. Der Jaguar liefert ca 106 MB/sec der 3DO nur 50MB/sec. Vorteil des 3DO sind natürlich der separate Vram von 1MB.