[Retro] Neue DustyBits Ausgabe - 3DO Interactive Multiplayer

    Unterschiedliche Meinungen sind ja auch kein Problem, wenn man aber was behauptet, jemand das eindeutig mit Argumenten widerlegt und man behauptet es einfach stur weiter, dann ist da irgendwie was schief gelaufen :lol: Das RGB kein Standard war bewies dir CD-i, du rennst aber stur weiter und tust so als wärs das gewesen. Das RGB, selbst wenn vorhanden, den Leuten egal war ist unstrittig, du tust so, als würde das ne Rolle spielen. Wenn du meinst :keks:

    Um die eigentliche Thematik, abseits von unserem Kleinkrieg hier, mal aufzugreifen: Lieber man released die Konsole so, wie es eben getan wurde, in Europa als man released sie gar nicht. Meine Meinung, denn jeder kann sich dann selbst überlegen ob er sie will oder nicht. Nur wegen sowas wie RGB von Fehlern zu reden und zu meinen man hätte sie nicht hier releasen brauchen halte ich für ungerechtfertigt, denn afaik wird man nicht gezwungen ne Konsole zu kaufen nur weil sie angeboten wird.

    • Offizieller Beitrag

    Wir streiten darüber, und du nennst es unstrittig. Großes Kino! :D

    Heiko bringt seine Argumente warum RGB nicht wichtig war, ich bringe meine warum man RGB doch hätte einbauen sollen, so what? Nutze doch bitte nicht jede Gelegenheit deinen Ärger über mich auszuleben. ;)

    • Offizieller Beitrag

    Klar muss man vorausschauend planen, aber wie gesagt war es in der Planungsphase noch kein Standard. Vll saß einfach kein Visionär bei 3DO der da beim Platinendesign dem Thema RGB genug Relevanz beigemessen hat. Gibt 2 Möglichkeiten:

    a) RGB war nicht relevant genug und es wurde absichtlich raus gelassen
    b) man hats vergessen und es war vll im späteren designprozess nicht einfach nachrüstbar.

    Zitat

    gewusst dass RGB so poulär bei Zockern werden würde

    Den Punkt halte ich halt für streitbar. Habe grad eben ja schonmal geschrieben, dass Beobachtungen aus der Zeit eher belegen, dass RGB nicht so relevant war. Nice to have eher, beliebt auch, aber nicht populär, viele wussten nichtmal davon.

    Zitat von CD-i

    naja, ich würde den Jaguar nicht so leichtfertig abtun. Das Gerät ist deutlich stärker motorisiert als das 3DO mit seinen 12,5Mhz. HArdwareseitig hat der 3DO einen riesen Vorteil gehabt da er texturen Hardwaremäßig auf Polys kleistern konnte. Beim Jaguar war das ein Flaschenhals, kann aber auch bei Texturen noch klar kommen. Das Problem ist meistens weniger die Hardware gewesen, sondern vor allem die mangelhaften und undokumentierten Devkits. Aber gut, ich hab das schon tausendmal durchdekliniert, bin ich mittlerweile zu faul zu das immer wieder auszudiskutieren ^^

    Naja sollte inzwischen bekannt sein, dass die MHz Werte für den Popo sind.
    Der Jaguar litt gleich an mehreren Krankheiten, die dann verhinderten, dass die theoretisch höhere Leistung dann auch ankam...

    UNd das schlecht dokumentierte Devkit ist zwar ein Problem, wäre aber abzustellen gewesen. Es gab eklatante Hardwaredesignfehler, dessen Workaround erst vor einigen wenigen Jahren umschifft werden konnten ...


    1.
    [color=#000000][size=10]Die RISC-Prozessoren (besonders die GPU) waren als [/size][/color][size=10][color=#000000]Hauptprozessoren gedacht, wegen eines Hardware-Problems in[/color][color=#000000] [/color][/size][size=10][color=#000000]der Befehls-Pipeline laufen sie aber nur innerhalb ihres internen [/color][/size][size=10][color=#000000]RAMs (4KB für GPU bzw. 8KB für DSP) so wie gedacht, eine[/color][color=#000000] [/color][/size][size=10][color=#000000]Lösung für das normale RAM wurde - wie gesagt - erst vor einiger Zeit [/color][/size][size=10][color=#000000]entwickelt, und dieser WorkAround bringt auch einigen Verlust [/color][/size][size=10][color=#000000]bei der theoretisch machbaren Performance mit sich...[/color][/size]
    [size=10][color=#000000]
    [/color][/size]
    [size=10][color=#000000]2.[/color][/size]
    [color=#000000][size=10]Alle Prozessoren teilen sich einen Bus. Dies ist vor allem deshalb übel, weil die beliebte 68000er CPU keinen Cache hat, und sozusagen den Bus ständig belegt, während der Videoprozessor (OP) auch noch ständig anhand seiner Objektlisten Videozeilen aufbauen muss, es gibt ja schliesslich kein Video-RAM (aber der OP hat natürlich höhere Priorität bei der Busbelegung).
    [/size][/color]
    [color=#000000][size=10]3.[/size][/color]
    [size=10][color=#000000]2 MB RAM sind vielleicht auch ein bisschen wenig, wenn man [/color][color=#000000]mehrere Layer in HiColor (16bit) oder sogar TrueColor (24bit) und[/color][color=#000000] [/color][color=#000000]FullScreen ausgeben will - aber das trifft ja auch aufs 3DO zu[/color][/size][color=#000000][size=10]
    [/size][/color]
    [color=#000000][size=10]
    [/size][/color]
    [color=#000000][size=10]Also das der Jaguar eine theoretisch höhere Leistung bot - ok, aber praktisch sah es wohl eher anders herum aus ...[/size][/color]
    [color=#000000][size=10]
    [/size][/color]
    [color=#000000][size=10]Der Sport Modus beim 3DO zb war ein echter Vorteil. Gemogelt wurde beim 3DO natürlich auch ... beispielsweise darf der Framebuffer maximal 320x240 Pixel groß sein. Nun konnte man die Grafikeinheit in einen Modus schalten, in dem der Framebuffer in der x und y Achse jeden pixel verdoppelt. Die Farbe des so erhaltenen Subpixel wurde dann mit eine mathematischen Gewichtung mit berücksichtigung der benachbarten Subpixel berechnet. So konnte man zb. mit 640x480 Pixel werben, obwohl eigentlich nur eine Interpolation dafür sorgte ...[/size][/color]
    [color=#000000][size=10]
    [/size][/color]
    [color=#000000][size=10]Es gibt immer Licht und schatten ... dennoch Jaguar schneller als 3do würde ich nicht unterschreiben
    [/size][/color][color=#000000][size=10]
    [/size][/color]
    [color=#000000][size=10]Gruß[/size][/color]
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    [/size]

    @ 108

    Ich nutze nicht die Gelegenheit unseren zwischenmenschlichen Streit auszuleben, ich finds nur schlimm wenn man die hier gängigen Maßstäbe nimmt und daraus was für die Wirtschaft ableitet. Sei es bei dem nerdigsten Nischenspiel was leider hier nicht released wird, sei es bei den winzigsten Zensuren in Spielen, oder eben hier beim RGB Thema. Alles Sachen die den meisten Menschen, was die Realität einfach beweist, vollkommen gleichgültig sind.

    Sorry, aber wir hier haben eine wahnsinnig geringe Bedeutung für die Wirtschaft der Videspiele. Hier wird über DLC und weggelassene Anleitungen noch gemeckert, der Realität ists vollkommen gleichgültig und den Verlust einiger von "uns" gleicht der gesteigerte Profik durch die Ersparnisse x-fach wieder aus.

    Edit: Ich bezog mich übrigens NICHT auf dein persönliches Missfallen an der Sache, das ist dein Ding und mir voll egal, ich bezog mich komplett auf diesen Post. Für mich im Kern einfach ne falsche Aussage.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von CD-i

    Klar muss man vorausschauend planen, aber wie gesagt war es in der Planungsphase noch kein Standard. Vll saß einfach kein Visionär bei 3DO der da beim Platinendesign dem Thema RGB genug Relevanz beigemessen hat. Gibt 2 Möglichkeiten:

    a) RGB war nicht relevant genug und es wurde absichtlich raus gelassen
    b) man hats vergessen und es war vll im späteren designprozess nicht einfach nachrüstbar.


    Den Punkt halte ich halt für streitbar. Habe grad eben ja schonmal geschrieben, dass Beobachtungen aus der Zeit eher belegen, dass RGB nicht so relevant war. Nice to have eher, beliebt auch, aber nicht populär, viele wussten nichtmal davon.

    Ich gebe dir ja im Grunde recht, deswegen schreibe ich ja auchdass es bei den fortgeschrittenen Zockern ab PS1 und Saturn ein Thema wurde, nicht beim Kaufhauspublikum.
    Mein Problem mit der Sache ist halt dass RGB sicher nicht teuer von vorne herein einzuplanen war, und es deshalb ein Versäumnis ist, wenn man eine Konsole mit so hohem Anspruch plant. Ist ja nichts, dass die Kosten in die Höhe getrieben hätte wie ein schnelleres Laufwerk ode eine leistungsstärkere CPU.

    Ähnliches gilt auch fürs N64, wobei das noch nicht veröffentlicht wurde als RGB schon populärer wurde; auch da hätte ich dann wenn ich mit meinen Silicon Graphics Grafiken protze zugesehen, dem Kunden alle Möglichkeiten für optimales Bild zu geben.

    Das ist alles, was ich sage.

    Zitat von Ignorama

    @ 108

    Ich nutze nicht die Gelegenheit unseren zwischenmenschlichen Streit auszuleben, ich finds nur schlimm wenn man die hier gängigen Maßstäbe nimmt und daraus was für die Wirtschaft ableitet. Sei es bei dem nerdigsten Nischenspiel was leider hier nicht released wird, sei es bei den winzigsten Zensuren in Spielen, oder eben hier beim RGB Thema. Alles Sachen die den meisten Menschen, was die Realität einfach beweist, vollkommen gleichgültig sind.

    Sorry, aber wir hier haben eine wahnsinnig geringe Bedeutung für die Wirtschaft der Videspiele. Hier wird über DLC und weggelassene Anleitungen noch gemeckert, der Realität ists vollkommen gleichgültig und den Verlust einiger von "uns" gleicht der gesteigerte Profik durch die Ersparnisse x-fach wieder aus.

    Okay, also nochmal eine Erklärung:

    RGB hätte 3DO nicht zum Erfog geführt. Wahrscheinlich hätte eine Revision deutlich mehr gekostet, als sie am Ende eingebracht hätte. Alles richtig.

    Und dennoch wäre es ein Klacks gewesen es einzubauen, schon im ursprünglichen Design, weil man das 3DO im Vorfeld eben als das megatolle Multimediacenter geplant hat. Da macht es imo keinen Sinn, etwas was kaum Kosten verursacht nicht mitanzubieten. Genau dieselbe Schiene wie später Konsolen mit Dolby Surround, 5.1, Progressive Scan und dem ganzen Rotz geprahlt haben der kaum einen Normalozocker gejuckt haben dürfte hätte es für 3DO, am Anfang eine extrem teure Kiste und eben als Luxushardware dargestellt Sinn gemacht, den billigen Zusatz von RGB mitzuliefern.

    Hätte es die Verkäufe wirklich beeinflusst? Nein. Aber es macht halt auch keinen Sinn sowas wegzulassen. RGB ist nicht wie Dolby, wo man Lizenzgebühren zahlen muß oder so.

    Das Goldstar kein RGB hatte und dann sogar noch S-Video wegrationalisierte kreide ich eher als Zeichen dessen an, dass man nichts halbes und nichts ganzes gemacht hat: Man hat also das 3DO hierzulande trotz schlechter Aussichten veröffentlicht, neue Geräte produziert und auch Werbung geschaltet und sicher einige Millionen für den Euro-Launch ausgegeben, aber andererseits beim Gerät noch weiter abgespeckt. Auf der einen Seite Geld in eine aussichtslose Sache gesteckt, auf der anderen versucht zu sparen.

    Zitat von Ignorama

    @ 108

    Ich nutze nicht die Gelegenheit unseren zwischenmenschlichen Streit auszuleben, ich finds nur schlimm wenn man die hier gängigen Maßstäbe nimmt und daraus was für die Wirtschaft ableitet. Sei es bei dem nerdigsten Nischenspiel was leider hier nicht released wird, sei es bei den winzigsten Zensuren in Spielen, oder eben hier beim RGB Thema. Alles Sachen die den meisten Menschen, was die Realität einfach beweist, vollkommen gleichgültig sind.

    Sorry, aber wir hier haben eine wahnsinnig geringe Bedeutung für die Wirtschaft der Videspiele. Hier wird über DLC und weggelassene Anleitungen noch gemeckert, der Realität ists vollkommen gleichgültig und den Verlust einiger von "uns" gleicht der gesteigerte Profik durch die Ersparnisse x-fach wieder aus.

    Edit: Ich bezog mich übrigens NICHT auf dein persönliches Missfallen an der Sache, das ist dein Ding und mir voll egal, ich bezog mich komplett auf diesen Post. Für mich im Kern einfach ne falsche Aussage.

    Stör Dich nicht dran ... alle Zocker die ich damals kannte bauten Ihre Konsolen um (bzw. liessen diese Umbauen) oder kauften direkt rgb kabel soweit möglich. Das 3DO das nicht berücksichtig hat, obwohl es als weltweite Multimediaplattform gedacht war, ist schon peinlich.

    Wie waren eigentlich die Verkaufszahlen in Europa? Wars nicht eher sowas wie ein Budget-Release um halt noch etwas Geld mitzunehmen? Und in meinem Bekanntenkreis gabs exakt einen Mod der verbreitet war: Der Chip in der PS1^^ Sowas wie RGB-Mod spielte gar keine Rolle, kannte nichtmal einer, aber ich kannte auch kaum Erwachsene die mit Konsolen spielten, meistens warens wirklich Spielzeuge für die Kinder, da ists wohl normal das das Videoausgabesignal keine große Rolle spielt

    • Offizieller Beitrag

    Das 3DO war aber auch nicht für Kinder konzipiert. Man versuchte ja immer, sich vom Arcade-lastigen Image der PS1 und 3DO abzusetzen und eher die PC-Klientel einzufangen. Die Kiddies standen da außen vor.

    3DO war hat die weder gereizt, och konnten sie es sich leisten. Die PS1 verbreitete sich auch erst bei Kids als der PReis gesunken war und das 3DO bereits weg vom Fenster war.

    Zitat

    Stör Dich nicht dran ... alle Zocker die ich damals kannte bauten Ihre Konsolen um (bzw. liessen diese Umbauen) oder kauften direkt rgb kabel soweit möglich. Das 3DO das nicht berücksichtig hat, obwohl es als weltweite Multimediaplattform gedacht war, ist schon peinlich.

    Ich muß zugeben, dass ich selbst damals noch keinen RGB-fähigen Fernseher hatte (ichabe sogar PS1 anfangs über Antennenkabel gespielt, musste ich extra dazukaufe), aber zumindest gekannt habe ichs schon. Ich schätze schon dass ältere User, gerade die PC Crowd die ihre Monitore gewöhnt war auf sowas geachtet hat.

    Spätestens beim N64 gab es dann auch in Zeitschriften viel Gemurre wegen des RGB-Mangels. Aber natürlich auch dann war es noch ein Problem für Freaks, nicht für die Massen.

    Punkt ist einfach, und das finde ich eben auch, dass es gerade beim superduper Multiplayer ein Fauxpas war, das Signal wegzulassen.

    Zitat von 108 Sterne


    Okay, also nochmal eine Erklärung:

    RGB hätte 3DO nicht zum Erfog geführt. Wahrscheinlich hätte eine Revision deutlich mehr gekostet, als sie am Ende eingebracht hätte. Alles richtig.

    Und dennoch wäre es ein Klacks gewesen es einzubauen, schon im ursprünglichen Design, weil man das 3DO im Vorfeld eben als das megatolle Multimediacenter geplant hat. Da macht es imo keinen Sinn, etwas was kaum Kosten verursacht nicht mitanzubieten. Genau dieselbe Schiene wie später Konsolen mit Dolby Surround, 5.1, Progressive Scan und dem ganzen Rotz geprahlt haben der kaum einen Normalozocker gejuckt haben dürfte hätte es für 3DO, am Anfang eine extrem teure Kiste und eben als Luxushardware dargestellt Sinn gemacht, den billigen Zusatz von RGB mitzuliefern.

    Hätte es die Verkäufe wirklich beeinflusst? Nein. Aber es macht halt auch keinen Sinn sowas wegzulassen. RGB ist nicht wie Dolby, wo man Lizenzgebühren zahlen muß oder so.

    Das zusammenführen von CLIO und MADAM in den Chip ANVIL beinhaltete ein kompletes ReDesign ... da wäre ein RGB Encoder Chip (zb Sony CXA1145M) der mitte der 90er vielleicht 20 cents (40 Pfennig) plus Hühnerfutter gekostet hätte doch drin gewesen.
    Scart spielt nur in Europa eine Rolle, und deshalb gab es bei 3DO diesbezüglich bestimmt keine große Anstrengungen diesbezüglich :)

    Zitat von 108 Sterne


    Das Goldstar kein RGB hatte und dann sogar noch S-Video wegrationalisierte kreide ich eher als Zeichen dessen an, dass man nichts halbes und nichts ganzes gemacht hat: Man hat also das 3DO hierzulande trotz schlechter Aussichten veröffentlicht, neue Geräte produziert und auch Werbung geschaltet und sicher einige Millionen für den Euro-Launch ausgegeben, aber andererseits beim Gerät noch weiter abgespeckt. Auf der einen Seite Geld in eine aussichtslose Sache gesteckt, auf der anderen versucht zu sparen.

    Witzig in diesem Zuammenhang ist noch, dass der Video Encoder für das S-Video Signal noch an Board ist :)

    Man könnte mit einer Investition im 1 stelligen Euro Bereich ein SVideo Signal nachrüsten :)

    Da hat man wirklich mit der heissen Nadel rationalisiert

    • Offizieller Beitrag

    Du kennst dich mit der Technik aus, da kann ich nicht mitreden.^^

    Klar hatten die USA kein Scart, aber ich denke halt, dass man bei einem 600 Dollar Gerät eben die paar Cent für den RGB Chip noch hätte ausgeben können. Ich meine, Trip Hawkings wird ja beim Ursprungsdesign nicht dagesessen haben und ihm ist nie in den Sinn gekommen dass sowas mal für nen Euro-Release nützlich sein könnte. Im Gegenteil, man hat ja auch sonst beim Design gekleckert und nicht geklotzt. Man wollte ja so erfolgreich sein, dass man einen Standard definieren konnte.

    Die Ziele waren hochgesteckt, da verwundert mich das Versäumnis halt.

    Zitat von 108 Sterne

    Du kennst dich mit der Technik aus, da kann ich nicht mitreden.^^

    Klar hatten die USA kein Scart, aber ich denke halt, dass man bei einem 600 Dollar Gerät eben die paar Cent für den RGB Chip noch hätte ausgeben können. Ich meine, Trip Hawkings wird ja beim Ursprungsdesign nicht dagesessen haben und ihm ist nie in den Sinn gekommen dass sowas mal für nen Euro-Release nützlich sein könnte. Im Gegenteil, man hat ja auch sonst beim Design gekleckert und nicht geklotzt. Man wollte ja so erfolgreich sein, dass man einen Standard definieren konnte.

    Die Ziele waren hochgesteckt, da verwundert mich das Versäumnis halt.

    Ich habe mal ein INterview mit Dave Needle gelesen. Da hat er einige Dinge erläutert warum dies und das so gemacht wurde, wie es gemacht wurde... Die erste Hardwarestudie war für den NTSC Markt geplant worden - also USA und Jap. Ich kann mir aus diesem Kontext heraus vorstellen, daß RGB wirklich anfangs nicht eingeplant wurde. Als dann auf weltweitem Release umgeschwenkt wurde, hätte das Redesign wahrscheinlich wirklich zu viel Geld gekostet. Klassischer Managementfehler ??? Wer weiß es schon wirklich :D

    • Offizieller Beitrag

    klingt so aber auch plausibel. das hab ich ja auf der letzten Seite auch vermutet. Wenn nun der Hardwaredesigner das auch so zu Papier gegeben hat, wird wohl was dran sein :)

    • Offizieller Beitrag

    So Dusty, ich sehs schon kommen dass du wohl ein zweites Video machen musst. Entwicklungsgeschichte des 3DO und genaue Erklärung der Hardware. :D

    Das 3DO war schon ein schräges Teil. Eigentlich wundert es mich schon, dass sich überhaupt Hersteller dafür gefunden haben. Spätestens seit dem NES hatte sich ja das Konzept durchgesetzt Hardware zum Dumpingpreis ohne Gewinn zu verkaufen um ne große Userbase zu bekommen und dann mit der Software Geld zu verdienen. Beim 3DO mussten Panasonic & co ihr Geld mit der Hardware verdienen, sie konnte also nie wirklich zum Niedrigpreis verkauft werden.

    Zitat von 108 Sterne

    So Dusty, ich sehs schon kommen dass du wohl ein zweites Video machen musst. Entwicklungsgeschichte des 3DO und genaue Erklärung der Hardware. :D

    Das 3DO war schon ein schräges Teil. Eigentlich wundert es mich schon, dass sich überhaupt Hersteller dafür gefunden haben. Spätestens seit dem NES hatte sich ja das Konzept durchgesetzt Hardware zum Dumpingpreis ohne Gewinn zu verkaufen um ne große Userbase zu bekommen und dann mit der Software Geld zu verdienen. Beim 3DO mussten Panasonic & co ihr Geld mit der Hardware verdienen, sie konnte also nie wirklich zum Niedrigpreis verkauft werden.

    Hehe ... das interessiert keinen - fürchte ich :)

    Derzeit bastle ich an einer Ausgabe herum, in der es ein wenig technischer abgeht - allerdings eher in den Bereich Grafikengine - aber auch nur angeschnitten. Ich hatte mal ein video über den Jaguar gemacht, das eigentlich nur auf die Technik eingeht, das habe ich dann einigen gezeigt und die Wirkung war niederschmetternd. Deshalb halte ich es doch eher wie der Mainstream :) - denn es kostet echt ne extrem lange zeit extrem technisches so aufzubereiten, dass ein laie es 1. versteht und 2. nicht dabei einschläft :)

    Aber das Hardwaredesign des 3DO ist in manchen Punkten wirklich faszinierend ... beispielsweise wurde schon Transluzenz unterstützt - auch war eine Hardwareeinheit verbaut namens CELL eine Art AMIGA Copper auf Speed :)

    Ist wirklich technisch interessant das Gerät ...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ignorama

    Ich hatte mal ein video über den Jaguar gemacht, das eigentlich nur auf die Technik eingeht, das habe ich dann einigen gezeigt und die Wirkung war niederschmetternd.

    *Wartet auf CD-i, der das Video zu sehen verlangt* ;)

    Ja, ich find sowas interessant weil man so was lernt. Aber ich kann schon verstehen dass viele das langweilig finden.^^

    • Offizieller Beitrag

    give me tha shit, man! Ich will das video :D

    GPU in Main FTW!

    BTW: Subtitle es auf Englisch und ich garantiere dir Fame und massig Clicks :D