Beiträge von DustyBits

DustyBits hat die Pforten geschlossen

Dieses hätte, wenn aber ... Spielchen habe ich wohl verzapft

Allerdings wollte ich den Jaguar nicht früher release lassen oder so ... sondern wenn ich mir die Spiele unabhängig vom Erscheinungsdatum anschaue, dann kann man dem Ganzen wohlwollender entgegentreten.
Wenn man da so rangeht nach dem Motto "diese gefailte 64 Bit Kiste mit diesen Mistspielen", dann kann man ja nur enttäuscht sein

Aber wenn man davon losgelöst drangeht, dann kann man manchen Spielen einfach mehr abgewinnen, zumindest geht es mir so

Ich habe das Ganze dämlich verpackt und daraus entstand dann dieser "wenn Jaguar 90 herausgekommen wäre" - was natürlich alles nichts bringt

Zitat von CD-i

Kann es sein dass du leicht angespannt diskutierst?

Das habe ich mir auch schon gedacht

Ich würde sogar gerne eine angepasste Version von Doom auf dem 3DO spielen - ist mein ernst

Zitat von Betamar

Und genau dieser Meinung bin ich nicht. Warum sollte 1993/94 keine gute Zeit oder nicht die richtige für den Jaguar gewesen sein? Nahm man 1994 einen Jaguar, dazu AvP, Tempest 2000, Iron Soldier und natürlich Doom, dann war es eine geile Konsole. Technisch aktuell, mit ein paar guten Spielen, zudem recht preiswert. Die Chance auf Zukunft war 1993/94 da, Atari verspielte sie jedoch und die Konkurrenz verhinderte sie. Ataris vergleichsweise geringes Budget stand nicht im Widerspruch eines im Nischenmarkt dauerhaft erfolgreichen Jaguar.

Du hast Dir die Frage selbst beantwortet. Die falsche Firma stand hinter Projekt Jaguar Das Ganze mit einem Nebensatz abzutun (... Atari verspielte sie [die Chance] und die Konkurrenz verhinderte sie). Was hätte Atari denn machen können damit 94/95 die Massen nicht zur Konkurrenz gehen, oder umgekehrt, was hätte man machen können um mehr Konsolen zu verkaufen ? Ich denke alle Antworten auf diese Frage hätte Geld gekostet oder ?

Zitat von Betamar

Aber ich glaube, wir labern aneinander vorbei. Ich spielte deine "Was-wäre-wenn"-Phantasie lediglich weiter und wollte entgegen deiner Aussage verdeutlichen, das der Jaguar auch dann nicht zwingend Erfolg gehabt hätte, wäre er mitsamt z. B. Doom und Rayman um Jahre früher erschienen. Man würde heute eben nicht unbedingt sagen, wie du schreibst, der Jaguar sei eine geile Konsole. Auch ein 90er-Jaguar wäre heute eventuell das, was der echte 93er-Jaguar ist: eine Spielkonsole mit beschränktem Softwareportfolio, die kaum einer kennt.

Ich kann immer nur von mir ausgehen - wäre Jaguar mit diesen Spielen 90 herausgekommen - ICH hätte sie sofort gekauft Aber diese Szenerie durch zu diskutieren brächte nichts

Zitat von otto1980

Das ist nicht ganz richtig:
Jaguar -> alle erdenklichen info, docs, tools, sourcecodes, bugbeschreibung, erfahrungsberichte, neue libs (z.B. Raptor) sowie die offizielle freigabe der plattform
3DO -> leider nix auser einer lib oder wie hier ein doom sourcecode (wenn überhaupt), jedoch keine chance wenigstens ein Homebrewgame oder Techdemo/Test zu machen

will damit nur andeuten das mehr als "vermuten" sondern auch entwickeln auf dem Jaguar möglich ist

Ja ich weiß - nur bliebe diese Betrachtung einseitig. Man müsste beide Systeme ausreichend gut kennen, um sie effektiv vergleichen zu können. Also bleibt ein Vergleich eine Vermutung und genau darum ging es mir Beim Vergleich ...

Also müssen sich beide Plattformen an dem messen lassen, was die Industrie damals zu Stande brachte. Aber auch hier hingt der Vergleich.

Doom Vergleich - Man käme zum Schluß, Jaguar wäre 100% leistungsfähiger.
Rennspielvergleich Checkered Flag - Need for Speed - zu welchem Schluß käme der Betrachter ?

Ob das Ganze fair ist oder nicht spielt dabei keine Rolle - denn niemand von uns kennt die Gegebenheiten dieser Entwicklungen. Und noch einmal ...

Ich als Jaguar Sympathisant komme zum Schluss, dass es mehr gute Spiele auf 3DO gibt.

Da hast Du mich aber gründlich missverstanden

Ich wollte mit dem Beispiel nur verdeutlichen, wenn man losgelöst vom zeitlichen Kontext Jaguar betrachtet, so kann man durchaus Spaß mit dem Gerät haben...
Ich wollte keineswegs andeuten, dass Doom 90 möglich gewesen wäre

Ich hab auch heute noch Spaß an Amstrad CPC Spielen, die in jedem Belang schlechter sind als einige Jaguar-Titel. Darauf wollte ich hinaus.

Frag mal 100 Retro-Zocker über Jaguar - die meisten bekommen bei der Erwähnung (leider) Ausschlag ...

Allerdings bin ich anderer Meinung in Bezug auf "94 wars ne geile Konsole ... die noch Chancen hatte..." - dazu war der Budget-Unterschied Nintendo/Sega -> Atari einfach zu groß

Aber es ist ja immer so bei Hardware die "Gefailed" ist - es macht Spaß über das "Was hätte, wenn...?" nachzudenken, aber letztlich ists immer konstruiert

Geht man nüchtern an das Thema Atari Jaguar oder auch 3DO heran, so kann man nur zu dem Schluss, dass Leistungsdaten nichts direkt mit Spielspass zu tun haben.

Daraus resultiert folgende "These" zum Beispiel zum Jaguar :

Die Hardware ist sehr viel leistungsfähiger als ein Mega Drive oder SNES - man stelle sich vor, was die damaligen Top-Firmen mit Ihrem großen Budget alles hätten anstellen können. Ein 2D Castlevania, ein Thunderforce oder ähnliches - tolle Vorstellung aber Atari war zu Jaguar-Zeigen kein Nintendo und nicht mal ein Sega

Beim Erscheinen wurde eine Erwartungshaltung aufgebaut, die man nicht erfüllen konnte.
Geht man losgelöst vom zeitlichen Kontext an den Jaguar heran, so kann man auch damit wirklich Spaß haben. Man stelle sich nur mal vor 1990 wäre Jaguar erschienen mit einem Doom einem AvP oder einem Rayman ... man würde heute sagen, was eine geile Konsole. 93/94 - also im zeitlichen Kontext - hatte Jaguar einfach keine Chance mehr

Thema 3DO vs Atari Jaguar

Naja - ich will mich hier nicht wirklich einmischen, aber beide Systeme haben Defizite an mehreren Stellen, die je nach Grafikengine mal mehr und mal weniger ins Gewicht fallen

Beides sind hardwaretechnisch interessante Geräte und leider wurden diese zu selten genutzt ...

Ich hatte mal eine Sendereihe geplant, in der dann immer 2 rivalisierende Systeme gegeneinander gestellt werden sollten, allerdings scheute ich den Shitstorm der dann losbrechen würde

Beim theoretischen "Vergleich" von 3DO und Jaguar fiel mir folgendes auf:

Jaguar:

Gfx-Chip "Tom":

- hat eine schnelle 32 Bit MAC - also eine Multiply-Accumulate Einheit. Mit dieser Einheit können Matrix-Multiplikationen durchgeführt werden mit bis zu 8x8 Matrizen (ideal geeignet für schnelle Kompression und Dekompressionen von JPG oder ähnlichem)
- hat eine separate Divisionseinheit mit speziellen für Grafikberechnung entwickelten Instruktionen wie Farbmischung, Sättigung usw.
- Rudimentäre Unterstützung für Gleitkomma Berechnungen (MTOI, NORMI Intruktionen, "Mantissa to integer" und "normalize integer")
- Wenn der Blitter "3D Operationen" in einem definierten Adressbereich durchführt, erhält man ein einfaches Hardwareclipping "for free"
- Bus-Sharing ist auch möglich was spezielle Abläufe ermöglicht (die GPU arbeitet bereits an der nächsten Scanlinie der Blitter überträgt die letzte gleichzeitig an den Framebuffer und solche Dinge.
- Geringere komplexität. Im 3DO haben die unterschiedlichen "Ausfuhreinheiten" auch innerhalb eines chips unterschiedliche Taktraten und es gibt mehr zu "synchronisieren", was auch leider Leistung kostet.
- Der sogenannte "Cry Colour Mode" ist gut geeignet um verlustbehaftete Bild en- und decodierungs allgorythmen die zb. im JPG ähnlich JagPeg Codec genutzt werden. (AvP)

"Jerry":

- Wenn man die spärlichen internen Info zum 3DO DSP mit dem Atari jaguar vergleicht, so scheint es hier Vorteile für die Atari Hardware zu geben.

Darüber hinaus ist der "Brutto-RAM-Durchsatz" bei Jaguar höher als bei 3DO.

Für 3DO spricht:

- Sport Modus -> VRAM dualportet, CPU UND GFX Chips können "gleichzeitig" darauf zugreifen
- Addierte Speichertransferrate (VRAM+RAM) höher (50 MByte Ram 75 MByte RAM allerdings nur aufgrund der Ramchips ausgerechnet, mir ist keine offizielle RAM Frequenz bekannt)
- "Echte" Gleitkomma Einheit(en)
- Weniger Hardwarebugs (Jaguar Problem GPU/DSP->RAM über Cache Managment lösbar)
- Texture mapping in Hardware gegossen (obwohl der Jaguar Blitter das auch "erledigt"
- die 3DO hardware wirkt wie der AMIGA Chipsatz auf Speed (Cellengine kann Bitplanes verarbeiten, DMA System u.ä.)
- effektiv mehr Speicher, denn auch der VRAM konnte für Ausführbaren Programmcode genutzt werden (Jaguar mit 4 MB wäre cool gewesen
- CD Medium -> Jaguar Modulkapazität ist doch ein Witz, auch wenn durch Kompression effektiv mehr zur Verfügung steht als man auf den ersten Blick meint.
- schnellere CPU (ARM CPU vergleichbar mit 68030/25 MHZ), bei Jaguar wird dann oft argumentiert, des die CPU nur verwaltet. Trotzdem steht die ARM CPU Rechenleistung zusätzlich zur Verfügung.

Aber letztlich bin ich auch der Meinung, dass es auf die Spiele ankommt, die erschienen sind und man kann das Ganze nicht theoretisch gegeneinander antreten lassen. und da komme ich für mich zum Schluß, dass es mehr gute Spiele auf 3DO gibt, auch wenn ich ein Jaguar Fan bin
Die Doom Diskussion ist auch nicht fair, da Carmack seine Engine kannte und Jaguar-Anpassungen demnach näher am Metall machen konnte als die Programmiererin, die die Besonderheiten der 3DO Hardware gar nicht in dieser kurzen Zeit berücksichtigen konnte ...

Zitat von Omnibot2000

Ich habe halt öfter gelesen, dass Shienryu und Saturn Bomberman in bestimmten Modi ingame eine höhere progressive Auflösung als 240p bieten würden. Ebenso in manchen Spielen Menüs und Standbilder (z. B. in Cotton Boomerang).
Es ist halt immer schwer, als "Ungelernter" die echten Fakten in Online-Diskussionen zu erkennen (siehe 3DO Doom Thread, Otto gegen den Rest der Welt). Vor kurzem hätte ich ja wie ChrisWR gesagt, "der Saturn konnte VGA!" Die Fachpresse war da schon damals verwirrend ("highres", 60 fps), nicht mal nur der Ippisch, auch seriöse Medien.

Edit: genau, über Necronomicon und fden Vorgänger (Irgendwas mit Gladiator) gab's das Gerücht auch

Naja etwas mit 60 Bildern im "Framebuffer zu rendern" heisst ja nicht zwangsläufig, dass die Ausgabe mit Vollbildern ausgegeben werden muss - 60 Fps sind also nicht gleich 60p Der Rendering Prozeß ist komplett unabhängig zu sehen
Ich behaupte hier jetzt mal, dass es kein 480p Infame über RGB auf Saturn gibt, da Scart RGB mit 15,x KHz definiert ist. Das passt von der "Bandbreite" nicht...

Definiere "Ingame-Auflösungsmythen"

480i Spiele - also da gibts ja noch mehrere - unter anderem ein recht geniales Pinball Spiel (und dessen Nachfolger)

Ich hatte Bomberman gleich zu Anfang der Aufnahmen aufgezeichnet und habe da (Ende Januar 14) nicht auf die Auflösung geachtet, da mein Upscaler gleich nen deinterlacing macht, kann ich aber noch mal checken ... ich gehe aber davon aus, dass es 480i ist - ist aber zum jetzigen Zeitpunkt nur nen "Gefühl"

Zitat von Omnibot2000

Ja, der Saturn hat super aufgelöste Spiele, aber soweit ich weiß noch nicht mal in einem 2D-Spiel in 480[size=18]p[/size], geschweige denn in einem der 60fps-3D-Prügler. Bevor ich mich in die Nesseln setze, VGA ist doch progressive, oder? Ich dachte das gab's erst ab DC.

Der RGB Encoder bzw. VDP2 kann 240p und 240i ausgeben, 480 geht nur in interlaced
Aber meines Wissens gibts kein 240i Spiel, da es keinen Sinn macht

Die Edit: Es gibt theoretisch die Möglichkeit ein 31 Khz Signal aus dem Saturn zu bekommen (wird auch in den Entwicklerunterlagen erwähnt -> ST-058-R2-060194.pdf Seite 12), diese Modi wurden aber aufgrund einiger Einschränkungen in Spielen (meines Wissens) nie benutzt

Zitat von 108 Sterne

Finde gerade das Gehäuse schick.

Das finde ich auch - auch der "Hardware-Bruder" der CPC+ ist recht gelungen. Da haben die wirklich keine schlechte Arbeit geleistet.

Ich hatte mir in meinem Review (fast) alle Spiele angeschaut ... Es gibt tatsächlich ne Hand voll Spiele die richtig Spaß machen.
Ich hatte damals noch um die 20 Euro + Versand bezahlt, deshalb bin ich garnicht mal sooo enttäuscht gewesen

Zitat von acrid

Falls du einen Vergleich unter allen drei Versionen (Arcade, SAT, PSX) meinst... Klar, mach mal

Geht leider nicht.
Da das Spiel nicht selbstständig scrollt sind die slowdowns nicht exakt reproduzierbar. Beim Automaten ists dann so, dass die slowdowns auf keinen Fall gewollt sind... Hier ist die Technik der Grund.

Soll ich mal am Wochenende einen Direktvergleich starten und hochladen ?

Ich kann allerdings nicht versprechen wie weit ich komme

Fairerweise muss man auch immer wieder betonen, dass es sich hier um ein Amateur-Projekt handelt, dass quasi neben Familie, Arbeit und sonstigen "Widrigkeiten" zustande kommt. Deshalb bin ich echt zufrieden mit dem was wir da "hingezaubert" haben.
Und solange man mit seinem eigenen "Geschaffenen" zufrieden ist, ist alles in Butter

Tja ist bei mir immer so ... dieses "im Nachinein" Nach Release fallen mir immer viele Dinge auf - aber was solls

DustyBits hat die Pforten geschlossen

Zitat

Wie gesagt Dusty, tolles Video, aber deinen Eindruck von Toshinden kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ja, es gibt mehr Content; aber bei genauer Betrachtung sind die technischne Einschnitte wohl sogar noch präsenter als bei WipEout.

-kein oder reduziertes Gouraud Shading
-keine oder reduzierte Echtzeit-Belichtung der Charaktere
-keine Transparenzen
-gröbere Umgebungstexturen
-Reduzierte Details (man beachte den Großstadt-Hintergrund, bei dem an einem der Häuser im Hintergrund auf einer Leinwand der Kampf gezeigt wird; die Leinwand wurde beim Saturn komplett rausgenommen)

Toshinden sieht einfach auf dem Saturn deutlich "grobkörniger" aus. Finde ich daher erwähnenswert, weil der Port eben von Sega selbst stammt, und offensichtlich Sega in der Anfangszeit sogar selbst Probleme mit der Hardware gehabt haben muss. Hier mal ein direktes Vergleichsvideo:
...

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Oh ich fürchte Du hast Recht !!! Mir ist da ein peinlicher Fehler unterlaufen !!!
Ursprünglich gab es einen Videovergleich beider Versionen in dieser Ausgabe. Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut und habe wohl beim Video-Import die Videos falsch herum benannt !!! Wie peinlich ... Die Bilder die man im Video sehen kann stammen aber tatsächlich vom Saturn, da ich extra wegen der musikuntermalung nochmal von der saturnversion gecaptured habe... Also dicker Fehler Mist !!!

Ja die kommen noch ...