SNES CLASSIC MINI

    Zitat von ShenmueFan

    Ich bin schon 1993 mit 14 Jahren zum US SNES gewechselt. Ich gebe doch nicht 100 bis 150 DM für Spiele aus die langsamer zusammen gedrückt und im Fall von 3D Spielen ruckeln aus.
    Imo selbst schuld wer das damals schon hingenommen hat. Aber was rede ich, über die Hälfte der Retro Gamer heute steckt ja immer noch hunderte von Euro in miese PAL Versionen.

    -->Angepasste/Optimierte PAL-Versionen (zB Ristar!) anyone? Ristar zog als eines der wenigen games afaik sogar schönen Nutzen aus der höheren PAL-Auflösung; Danke Cyd, für diese Info! :) :top:


    Zitat von ShenmueFan

    Auch hat bei mir kein SNES Spiel geruckelt mit ntsc.

    Da bist Du ja der welterste SNES-Besitzer, dem es so schön erging; einfach super... :lol: :facepalm:


    Edit: Sorry 4 Doppelpost; in den Benachrichtigungen stand "wurdest vorner Minute erwähnt", da dachte ich, Shenmue hätte geantwortet, aber es war ein edit seinerseits, welches nochmal explizit an mich gerichtet war, deshalb die Benachrichtigung; Sorry :facepalm:

    Suche Turrican Collection für Evercade. Gutes Amiga Scartkabel. Arcadecard Duo, Arcadecard Pro für pce(duo).

    3 Mal editiert, zuletzt von pseudogilgamesh (10. August 2017 um 19:32) aus folgendem Grund: "angepasste pal-Versionen", sonst macht das erste zit keinen Sinn

    Klar kenne ich 50/60 Hz Umbau. Aber gibt trotzdem viele die auf einer 50 Hz PAL Konsole spielen.

    25 FPS mag bei Filmen (24) ok sein, aber bei Spielen ist 25 FPS ruckelig. Vergleich mal Mario Party oder am PC wenn ein Spiel auf 25 FPS zurück fällt. Auch modere Konsolenspiele wie AC Unity sind ein gutes Beispiel wie ruckelig unter 30 FPS wirken.

    @pseudogilgamesh
    Wieso? Die Spiele die ich gespielt habe und heute noch am SNES spiele sind halt eher die typischen Nintendo Spiele. Und die hatten in der Regel keine technischen Probleme mit ruckeln usw. Mario, Zelda usw. halt.

    Früher reichte mir schon Super Mario Kart welches in der PAL Version auch den Untertitel "Schlaftabletten Edition" verdient hätte. Aber auch Street Fighter II, wobei man zumindest mit der Turbo Version dagegen steuern konnte.

    Einmal editiert, zuletzt von ShenmueFan (10. August 2017 um 18:59)

    Boa, Du nimmst eine Veränderung der framrate (negativ) wahr, genauso wie Du beim Autofahren die Beschleunigung&Verlangsamung, nicht etwa das Tempo an u für sich "fühlst"/wahrnimmst. Ich bin erstmal raus; Blacky hilf bitte! ^^

    Kurzum:
    Pal --> lahmarschig, aber konsistent/kohärent flüssig / weniger solcher negativen "framedrops". Punkt, over and out.

    edit äd im Kino isses flüssig, beim gamen aber nit: Achgottchen :rolleyes:

    Ich wage es, dich zu fragen: Warum, woran mag das wohl liegen?

    Suche Turrican Collection für Evercade. Gutes Amiga Scartkabel. Arcadecard Duo, Arcadecard Pro für pce(duo).

    3 Mal editiert, zuletzt von pseudogilgamesh (10. August 2017 um 19:00)

    Ich weiß nicht wieso du das nicht verstehst, bei einem Film geht eher nur Bewegungsschärfe verloren bei 24 FPS.

    Bei Games zieht aber ein Baum zB in Bewegung nicht unscharf deswegen durchs Bild, sonderten ruckelig, da Zwischenschritte oder Zwischenbilder fehlen. Wie immer man es nun nennen will.

    Grafik setzt sich nun mal anders zusammen als ein Film. Also wer diesen Unterschied wie im gennanten Beispiel, Film 24 FPS zu Game unter 30 FPS, nicht sieht. Da bin ich dann raus. =O

    Einmal editiert, zuletzt von ShenmueFan (10. August 2017 um 19:05)

    Klar wirken 30fps deutlich flüssiger, als 25fps.
    Den größten Unterschied macht aber schlicht das Geschwindigkeitsgefühl aus, denn meistens laufen PAL Umsetzungen um die 18% langsamer, sofern keine Geschwindikeitsanpassung gemacht wurde, was leider sehr häufig der Fall war. Das wirkt dann wie in Zeitlupe.
    Klar hat die Konsole dann mehr Zeit zum Berechnen, und es kommt bei Spielen, in denen es in NTSC Originalgeschwindigkeit in bestimmten (zu) rechenintensiven Passagen zu Framerate-, oder Geschwindigkeitseinbrüchen kommt, weniger zu solchen, aber das gesamte Spiel läuft dafür eben halt die ganze Zeit hindurch in "Zeitlupe".
    In einigen Genres wie Adventures, oder RPG's mag das nicht stören, obwohl man auch dort dann allein aufgrund dieser Tatsache 18% länger für ein Spiel braucht, als jemand, der mit identischer Spielweise auf NTSC zockt.
    Kommt natürlich noch der schon angesprochene gestauchte Bildschirm hinzu, in dem alles dicker ist, und runde Gegenstände Eiform haben.

    Man muss da natürlich auch unterscheiden, Bitmap 2D Grafik und 3D Polygon Grafik.

    Bei Bitmap 2D ist es nur Zeitlupe, bei 3D Polygon Grafik ruckelig. Daher hinkt auch der Vergleich mit Filmen. Da bei Filmen einfach nur Schärfe verloren geht an bewegten Objekten. Wohin gegen bei 3D Polygon Grafik einfach Zwischenschritte fehlen, ein Baum in Bewegung der vorbei zieht springt um ein paar Pixel. Genau das macht Ruckeln ja aus.

    Grafik ist ja nicht nur Ausgabe wie bei einem Film, sondern auch Berechnung wo bei 25 FPS nötige Bildinformation einfach fehlen, übersprungen/ausgelassen werden.

    3 Mal editiert, zuletzt von ShenmueFan (10. August 2017 um 19:25)

    Zitat

    Ich weiß nicht wieso du das nicht verstehst, bei einem Film geht eher nur Bewegungsschärfe verloren bei 24 FPS.

    Bei Games zieht aber ein Baum zB in Bewegung nicht unscharf deswegen durchs Bild, sonderten ruckelig, da Zwischenschritte oder Zwischenbilder fehlen. Wie immer man es nun nennen will.

    Grafik setzt sich nun mal anders zusammen als ein Film. Also wer diesen Unterschied wie im gennanten Beispiel, Film 24 FPS zu Game unter 30 FPS, nicht sieht. Da bin ich dann raus.

    sorry aber das stimmt so nun garnicht. In beiden Fällen, Film wie Spiel gibt es X Bilder die Y mal auf dem Screen aktualisiert werden. Ein Film der die Action mit 24 Bildern aufzeichnet macht nichts anderes als die Konsole welche 24 Bilder berechnet hat. Beide liefern die 24 Bilder Einzelbilder mit klar fehlenden Zwischenschritten. Erst unser träges Gehirn interpoliert die Bewegung und eventuelle Zwischenbilder daraus. Zusätzlich zu eventuellem nachziehen des Bildschirms, was aber eben mehr ein weichzeichnen ist.
    Rein optisch siehst du es tatsächlich nicht, solange alles konstant bleibt. 25fps wären nur wirklich schon etwa shart an der Grenze, aber spätestens bei 30fps wirds schon schwerer. Allerdings liefern Spiele bis weit in die PS1 Ära hinein selten mehr als 20fps. Das heist hier fehlt schlicht das Grundmaterial als Ausgangsbasis. Bei Spielen kommt jetzt noch ein weiterer Faktor hinzu, und das ist die Rückmeldung auf deine Eingabe. Die Verzögerung Eingabe, Berechnung, Ausgabe die spürt man zeitlich, selbst wenn du es optisch nicht sehen kannst. Und wenn dann auch noch die berechneten fps schwanken, dann siehst du diese Schwankung. Von 30 auf 25fps wirkt genauso ruckelig wie von 90 auf 75fps.

    24 Bilder sind für unser Auge aber generell zu wenig. Nicht für die flüssige Wahrnehmung, sondern für die "saubere" Wahrnehmung. Das beißt sich einfach mit unserer trägen Reaktionsfähigkeit, weil wir in Gefahr laufen Einzelbilder zu verschlucken. Es ist einfach nicht 100% Synchron mit unserem Auge. Damit es nicht flimmert wird deshalb die Bildwiederholrate aufgeblasen. Beim TV eben 50/60Hz. Beim Kino mit 24p gehts afaik ehr Richtung 72/96 Hz. Dafür werden die Bilder einfach mehrfach Dargestellt.

    Zitat von ShenmueFan

    Naja soweit ich weiß sind die FPS ja bei SNES Spielen an die HZ gekoppelt. Selbst wenn ein Spiel weniger als 30 hat. Und durch die Reduzierung um 17/18% gehen die FPS noch weiter runter. Alles verlangsamt sich ja dadurch. Und Tearing wäre mir neu bei SNES.

    Bei ps1, n64 usw ist es natürlich viel schlimmer. NTSC Spiele die mit 30 FPS laufen und somit flüssig sind, laufen in der PAL Version nur noch mit 25 FPS und somit ruckelig.


    Ich denke das ist so nicht falsch, kommt aber wohl auch darauf an wie die Entwickler es realisiert haben. Ich habe jetzt mal kurz für Star Fox 1 gegoogelt und komme auf widersprüchliche Angaben. Von 10-19fps. Was auch nicht unbedingt unrealistisch sein muss, da die berechneten fps ja eben je nach Situation schwanken. Der TV aktualisiert jetzt natürlich mit 50/60Hz, also werden in allen Fällen die 10-19 Einzelbilder mehrmals dargestellt. Die Entwickler könnten jetzt sicher den Weg gegangen sein und erst alles für 60Hz verdoppelt haben, um es dann wiederum vom Speed für pal um 17% runter zu drehen. Oder aber sie haben die Anpassung für die Pal Version ausgehend von den 10-19 Bildern schlicht angepasst. Wäre vermutlich einfacher gewesen. Wissen wir nicht genau. In allen Fällen ruckelt das Spiel aber erbärmlich, da die fps munter hoch und runter schwanken.

    4 Mal editiert, zuletzt von Black Sun (10. August 2017 um 19:35)

    Ja aber das ist ja der Punkt. Ein Film wird in 24 FPS gefilmt, da fehlt keine Bildinformation.

    Bei Grafik in Spielen ist das etwas anders. Gut zu testen mit Emulatoren und deren Option für Frameskipping. Wenn Bilder fehlen die für die Darstellung berechnet sind, dann ruckelt es. Und eben genau das passiert ja wenn ein Spiel unter 30 FPS fällt. Es werden Bilder übersprungen (Frameskipping).

    Klar ist das nicht einfach zu erklären, bin ja auch kein Experte. Aber ein Film ist für 24 FPS gemacht und da wird dann auch nicht geskippt.

    Zitat von ShenmueFan

    Ja aber das ist ja der Punkt. Ein Film wird in 24 FPS gefilmt, da fehlt keine Bildinformation.

    Bei Grafik in Spielen ist das etwas anders. Gut zu testen mit Emulatoren und deren Option für Frameskipping. Wenn Bilder fehlen die für die Darstellung berechnet sind, dann ruckelt es. Und eben genau das passiert ja wenn ein Spiel unter 30 FPS fällt. Es werden Bilder übersprungen (Frameskipping).

    Klar ist das nicht einfach zu erklären, bin ja auch kein Experte. Aber ein Film ist für 24 FPS gemacht und da wird dann auch nicht geskippt.

    Was? ?(

    @Blacky: Dankeschön.

    Suche Turrican Collection für Evercade. Gutes Amiga Scartkabel. Arcadecard Duo, Arcadecard Pro für pce(duo).

    So lange ein Spiel mit absolut konstanter Framerate dargestellt wird, macht es keinen Unterschied zu Filmen, egal ob es sich um 24 / 30 / 48 / 60 fps, oder irgendwelche Hochgeschwindigkeitskameras handelt.
    Der Input Lag wird mit höherer Framerate geringer.
    Bei nicht konstanter Bildrate kommt das Problem des varrierenden Timings hinzu.
    Einem Gitarrenspieler macht es nichts aus, wenn er seine E-Gitarre mit 20ms Verzögerung hört, da seine Boxen mehrere Meter von ihm entfernt aufgebaut sind. Das wird dann in seine Spielweise automatisch mit einbezogen, genau wie beispielsweise Massenträgheit bei Kajakwettbewerben, und natürlich so ziemlich jeder anderen Aktivität ebenfalls, das natürlichste der Welt darstellt.
    Keiner beschwert sich: "oh Gott, Kajaks sind ja unfahrbar, weil das Boot erst zig (m)s verspätet auf meinen Input reagiert), auch wenn dort natürlich auch daran gearbeitet wird, diesen Lag möglichst gering und konstant zu halten (beispielsweise möglichst steifes Kajak und Paddel).
    Schwierig wird es nur, wenn der Gitarrenspieler andauernd zwischen den sich willkührlich ändernden Entfernungen zu seinen Boxen ausgleichen muss, wenn diese sich auf magische Weise ständig im Umkreis von 0-500m von ihm herumbeamen würden, oder Kajak und/oder Paddel in einem Moment absolut bretthart sind, und sich im nächsten Moment wie eine Nudel verhalten

    frameskipping in Emulatoren ist afaik aber etwas anderes als die Berechnung und Darstellung einer echten Konsole ?

    Der Punkt ist doch aber auch, bei den alten Konsolen hinkt die Konsole ständig dem TV hinterher. Eben weil 25 oder gar 30 berechnete fps fast immer utopisch waren. Es fallen also keine berechneten Bilder unter den Tisch, sondern es ändert sich doch nur die Anzahl der Wiederholungen.

    Meinetwegen in NTSC
    111222333444555666777888999101010 ( also 10fps @ 30/60Hz )

    Dann in Pal
    1112233344555667778899101010 ( also 10fps @ 25/50 Hz)

    So gesehen würde Pal dann "ruckeln" weil ein paar frames nicht so oft wiederholt werden wie in NTSC. Oder aber man stellt sie komplett da, wodurch die 10fps mal 3 nicht mehr in eine Sekunde passen und das Bild langsamer erscheint, da ein teil der Sekunde 1 nun bei Sekunde 2 landet.

    Pal langsam
    1112223334445556667778889 Ende Sec 1 99101010....... Sec 2

    Aber jetzt die Zusatzfrage, in wieviel Situationen ergeben die berechneten fps genau so eine super runde Zahl um auf 30 aufgeblasen zu werden ? Wohl ehr in den allerwenigsten, so das sich pal und ntsc ehr wenig nehmen, da die Anzahl der wiederholten frames schwankt. Versuche so eine Aufteilung doch mal mit 17fps oder 20 fps... funktioniert nicht, sowohl NTSC als auch pal werden inhomogen.

    ( wie sind hier weiter rein bei Echtzeit 3D oder ? )

    2 Mal editiert, zuletzt von Black Sun (10. August 2017 um 19:56)

    Natürlich macht es einen Unterschied, wenn ein Spiel für zB 30 FPS programmiert wurde und durch PAL 5 FPS fehlen. Dann wird nicht zwangsläufig neu berechnet sondern einfach Frames geskippt. Was zum bekannten Ruckeln führt.

    @pseudogilgamesh
    Deinem "Was?" deute ich das du dich noch nie mit PC Spielen rumschlagen musstest oder dich mit Emulatoren auseinander gesetzt hast. 25 berechnete FPS sind was anderes als bei 30 FPS einfach 5 überspringen zu lassen.

    @Black Sun
    Nein nicht zwangsläufig anders bei einer echten Konsole. Das hängt ja vom Spiel ab ob 25 Bilder an die Konsole geschickt werden oder die Game Engine einfach 5 Bilder überspringt. Letzteres ist der einfache schnellere Weg. Führt aber zu Ruckeln. Aber leider ist es deshalb auch die Regel. Zeit = Geld, und sind ja nur die unwichtigen Europäer und Australier. Warum Zeit und Geld für die Anpassung investieren wenn es so auch geht.

    Ja das alles ist eher oder nur auf 3D Polygon Grafik bezogen. Natürlich ist das SNES etwas außen vor. Da dies ja erst mit der PlayStation 1 richtig ein Thema wurde. Davor wurden selten 30 FPS bei Polygon Grafik erreicht. Aber 10 FPS ist viel zu wenig, weshalb ja die Frameverdoppelung oder Verdreifachung das so gut kaschiert hat. Da fällt jedes bisschen was fehlt um so mehr auf.

    2 Mal editiert, zuletzt von ShenmueFan (10. August 2017 um 20:03)

    Nein, in der Regel wird es schlicht in 25 statt 30fps dargestellt, was dann meist ohne Ausgleich auf eine 17 prozentige Geschwindigkeitseinbuße hinausläuft.
    25/30 x 100 = nur noch 83,3% der Originalgeschwindigkeit.
    Das gleiche gilt natürlich für sämtliche anderen auf die jeweiligen TV-Normen optimierten Framerates wie etwa 50/60 x 100, oder auch 100/120 x 100.
    Klar sind die Sprünge zwischen den einzelnen Frames größer und dadurch besser wahrnehmbar. Mit "Frameskipping" hat das aber wenig zu tun.
    Frameskipping tritt auf, wenn man versucht, ein Spiel nicht mit der zur Bildwiederholrate des Wiedergabegerätes entsprechenden bzw. sauber teilbaren Framerate darzustellen.
    Beispielsweise 32fps bei 30/60/120/240Hz, oder 22fps bei 25/50/100/200, wo dann schlicht die jeweiligen Frames geskipped werden, welche nicht zur Bildwiederholrate passen.
    "Frameskipping" tritt natürlich auch auf, wenn versucht, die Spielgeschwindigkeit des Originals wieder herzustellen, und das Spiel dann um die fehlenden 17% beschleunigt, um im Endeffekt die selbe Spielgeschwindigkeit zu erlangen.
    Bei "normal hingeschluderten PAL Anpassungen"(tm) trifft letzteres aber nicht zu, da wird kein einziges Frame geskipped, das ganze Spiel läuft lediglich langsamer ab / die niedrige Framerate fällt einem leichter auf.

    Frameskipping hat man beispielsweise häufig bei FMV's bei NTSC Versionen von ursprünglichen PAL Spielen, wie etwa Tomb Raider, Novastorm, et al, da man in Videos entweder "zu schnell" abspielen müsste (30 statt 25fps), was eher komisch bis lächerlich wirken könnte, oder eben die Originalgeschwindigkeit beibehält, und dann Frames skippt, die mit den 30, bzw. 60Hz der NTSC Norm nicht in Einklang zu bringen sind.
    Bei Kinofilmen ist das nicht ganz so schlimm, da wurden die 24fps idR tatsächlich für PAL auf 25fps angehoben, und liefen somit leicht (sprich: kaum wahrnehmbar) schneller ab / sind zeitlich etwas kürzer, als die Kinofassung, bzw. die späteren Medien wie Blu-Rays, welche wieder die 24fps Originalgeschwindigkeit anbieten.
    Frameskiping kann man aber auch haben, wenn man das Spiel so programmiert, dass die Spielgeschwindigkeit nicht langsamer wird, wenn die CPU/GPU überlastet ist, und das Geschwindigkeitsgefühl um jeden Preis erhalten bleiben muss, da werden dann die Frames ausgelassen, die nicht mehr rechtzeitig berechnet werden können.
    Heutzutage wird hierfür aber eher die Auflösung dynamisch heruntergeschraubt.

    Ja aber wenn das Spiel nicht auf 25 FPS ausgelegt ist, sondern auf mindestens 30, dann ruckelt es. Hier ein Beispiel Video. Ein Film der in 24p gedreht wurde, da bewegt sich nichts ruckelig und zuckartig bei Bewegung an einem vorbei.

    Ein Spiel überspringt benötige Bilder.

    Externer Inhalt youtu.be
    Inhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.
    Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

    Das Problem haben nunmal alte PAL Konsolen mit nicht angepasst an PAL. Gut auch bei alten Rennspielen zu sehen, Straßenschilder die zuckelig an einem vorbei ziehen. Man sieht klar da wird was ausgelassen/übersprungen. Und das ist bei Filmen nicht so. Weshalb auch nicht zu vergleichen.

    @Bitmap Brother
    Das hat nicht nur etwas mit dem Wiedergabegerät zu tun. Wenn das Spiel schon Bilder überspringt. Sei es aus mangelnder Leistung in aufwendigen Szenen, oder eben dauerhaft wegen fehlender Anpassung an PAL.

    2 Mal editiert, zuletzt von ShenmueFan (10. August 2017 um 20:40)

    Wenn die Originalgeschwindigkeit erhalten bleiben soll: ja, Frames werden "geskipped", um dies zu bewerkstelligen.
    Wenn es aber brav seine 17% langsamer läuft, wird nichts geskipped, das hat auch nichts damit zu tun, ob das Material nun Film, Spiel, oder sonstwas ist.

    Sorry @alle, die hier etwas mehr SNES Mini erwartet haben

    Ja klar, weshalb man ja aber auch Bitmap von Polygon Grafik trennen muss. Bei Bitmap gibt es keinen Grund etwas zu skippen.

    Denke das Thema wäre auch jetzt durch, hat ja nur noch wenig mit dem SNES Mini zu tun. Welches zum Glück auf 60 Hz setzt.