"Die schlechteste Port" - Quellcode des 3DO-Doom veröffentlicht

108 Sterne

Ah, okay. Also nochmal Klartext: 3DO-Version ist wie hier verlinkt ein Rushjob gewesen; die 32X Version war ebenfalls einer, und hat eben nur eine der beiden CPUs verwendet, weil es wohl zu umständlich gewesen wäre das Game auf zwei parallel arbeitende Prozessoren abzustimmen. Musste halt schnell raus.

Und ja, von den klassischen Doom-Versionen gefällt mir die Jaguar-Version auch sehr gut. Wirklich eine Schande, dass es nicht mehr für Musik gereicht hat.

In modernerer Zeit habe ich übrigens ebenso wie Badhero sehr gerne die Homebrew-Version für den DS gezockt. War wirklich toll gelungen und sah auf dem Screen gut aus.

ONOX2

Die beiden GBA Teile sind auch sehr gut.
Als letztes habe ich aber die Version für Sonys Pocketstation gespielt ist.......interessant.

Retro-Nerd

Laut Retro Gamer 134 Sega Saturn Special soll John Carmack dem Programmierer der Saturn Version, Jim Bagley, ausdrücklich dazu geraten haben nicht die 3D Hardware der Konsole zu nutzen, sondern wie beim PC ausschließlich die CPU. Hätte er sich mal Alien Trilogy und Exhumed näher angeschaut.

mzero2

Naja Alien Trilogy lauft auf dem Saturn auch nur auf einer CPU, außerdem hat der Saturn keine 3D Hardware wird alles über Software und Sprite Manipulation erreicht. Fakt ist doch das die Saturn-Version von Doom die Spiel-Engine des PC benutzt da frag ich mich wie diese die VDP des Saturn benutzten soll wenn die die nicht kennt? Bessere wäre doch gewesen man hätte eine Spiele-Engine genommen die, die Vorzüge des Saturn kennt wie das bei Duke Nukem 3D gemacht wurde.

mzero2

Sorry, wegen technischer Schwierigkeiten wurde mein Beitrag doppelt gepostet.

Black Sun

irgendwie kann ich dir nicht ganz folgen. Wieso hat der Saturn keine "3D Hardware" ? In welchem Sinne ist das denn gemeint ? Die verbauten Komponenten besitzen doch afaik entsprechende Befehlsätze und features für diverse 3D Berechnungen. Oder soll 3D Hardware bedeuten, dass man im modernen DirectX Sinne alle features nur noch "auf Knopfdruck" abruft ? Und die Engine der PC version kann man ja schlecht auf dem Saturn nutzen. Die ganze Engine ist für x86 CPUs programmiert. Man musste die Engine erstmal auf den Saturn umsetzen, da hätte man auch entsprechende Anpassungen an die Saturn Fähigkeiten vornehmen können.

mzero2

Wie ich schon schrieb der Saturn macht alles in Software. Kurzes Beispiel angenommen jemand entwickelt eine Spiel-Engine die es dem C64 erlaubt 20.000 Polygone darzustellen hat der C64 dann auch 3D Hardware verbaut? Der Saturn kann nur deshalb Polygongrafik zeigen weil ihm das jemand mühsam durch programmieren seinen SH2 entlockt hat nicht weil Sega auch da auch nur einen Schaltkreis mit 3D Technik verbaut hat. Ein anderes Beispiel ist Another World mit ihrer Flashartigen Polygongrafik auf dem Mega Drive.

Black Sun

Moment mal, wo ist denn der Unterschied zwischen 3D "Hardware" und "normalen" CPUs ? Vielleicht verstehe ich ja was falsch. Beide machen im wesentlichen das gleiche, und "immer" muss per Software erstmal gesagt werden was berechnet werden muss. Wobei jeder Prozessor seine Befehlsätze kennt, mit denen dann gearbeitet werden muss. Ein Pentium und ein Pentium MMX unterscheiden sich afaik primär auch nur durch die erweiterten Befehlsätze, die beim MMX einige Media Berechnungen beschleunigen können. Es gibt lediglich CPUs, die für spezielle Anwendungen hin optimiert sind, wie zB der Grafikberechnung. Diese haben dann zB eine höhere Fließkommaleistung, oder entsprechende Schaltkreise, die bestimmte Vorgänge beschleunigt abarbeiten können. Wozu man diese optimierten Fähigkeiten dann verwendet, ist eigentlich freigestellt und reine softwareseitige Ansteuerung. So kann man ja auch aktuelle GPUs zum berechnen diverser andere Dinge verwenden, weil die benötigte Mathematik von den gleichen Optimierungen profitiert, wie zB Geometrie Berechnungen. Die Algorithmen zum programmieren der CPU sind dann entweder, wie bei modernen DX Grafikkarten, über eine vorgefertigte Bibliothek/Schnittstelle abrufbar, oder müssen gegebenenfalls per Hand programmiert werden ( was wohl beim Saturn der Fall ist ). Ich dachte bislang eigentlich, dass die im Saturn verbaute Hardware Befehlsätze kennt, welche für die ein oder andere Grafikoptimierte Aufgabe gedacht sind. Darunter auch Befehlsätze, welche Polygonzeichnung beschleunigen. Die Art wie diese Hardware dann vom Programmierer angesteuert wird, sollte doch afaik erstmal zweitrangig sein, da es überwiegend ein Komfort Feature ist. Entscheidend ist doch vielmehr, imo, für welchen Zweck eine CPU im Hardwaredesign vorgesehen ist. Selbst wenn ich nun eine CELL CPU anstelle des ATI Chips in die PS4 gesetzt hätte, wäre dieser Cell doch nun auf der PS4 die "zuständige" 3D Hardware. Egal wie potent das Ding jetzt sein mag.

Fals ich was falsch verstehe, bitte aufklären.

mzero2

Du hast natürlich Recht. Aber Spielmacher mögen es halt auch wenn man es ihnen einfach wie möglich macht, in jüngster Zeit gibt es ja auch Versuche mit GPU zusätzliche Rechenkapazität bereitgestellten und die eigentliche CPU zu entlassen. Da sieht man ja wie flexibel die beiden Designs sind. Sony wollte übrigens als GPU für die PS3 ebenfalls auf CELL setzen statt des RSX ich weiß nur nicht mehr weshalb das ganze dann doch abgeblasen wurde?

otto1980

Genau.. ich meinte den 3do (schliesslich gehts in diesem thread um den)

aber kurz zum 32x.. der hat leider die schlechteste version abbekommen... vielleicht sogar schlechter als snes...
kleines fenster, lausiger sound, lächerliche 3 animationsphasen pro gegner (frontal laufen, sterben, schiessen)
Das hat sogar drastische einschnitte ins Gameplay

Beispiele:
Man kann sich nicht von hinten anschleichen
Man kann keine monsterkriege anzetteln
Gegner glotzen einen an und man weiss nicht in welche richtung sie wirklich schauen
Man sieht nicht in welche richtung der gegner läuft ausser durch genaues beobachten seiner grösse

Zitat von Retro-Nerd

Laut Retro Gamer 134 Sega Saturn Special soll John Carmack dem Programmierer der Saturn Version, Jim Bagley, ausdrücklich dazu geraten haben nicht die 3D Hardware der Konsole zu nutzen, sondern wie beim PC ausschließlich die CPU. Hätte er sich mal Alien Trilogy und Exhumed näher angeschaut.

das meinte eben auch damit: der 3do ist ungeeignet für die doomengine, da die haupt cpu (zudem noch eine RISC, also reduced instructions) mit 12,5 mhz wirklich sehr lahm ist da helfen auch keine speziell auf texturemapping ausgelegten Hilfs-Mathe-Zusatzchips, da es einfach andere Berechnung sind.
Sogar der ach so lahme 68000 des Jaguar taktet deutlich schneller und verfügt über einen grösseren befehlssatz.
obendrauf kommt das man beim 3do programmieren nicht die freiheiten hat wie zum beispiel auf dem Jaguar.. das ist hier ein nachteil, im allgemeinen aber ein vorteil gewesen da einfacher zu programmieren

was für die echte doomengine gebraucht wird, ist pure (allgemeine) rechenpower .. damit meine ich allgemeinen speed und datendurchsatz
den damals nur der jaguar mit seinen beiden riscs (tom & jerry) hatte
(Zumindest bis saturn und psx erschienen)

Einzig der Sound der 3do version ist spitzenklasse. Zumindest ein Punktsieg für diese Version

zur PSX version muss ich aber noch sagen das mir schon damals diese farbstiche (z.b. grün) in verschiedenen Räumen komisch aufgestossen sind,
zudem sind die originalsounds durch irgendwie sterile standardsounds ersetzt worden
bei all den pro's finde ich doch noch diese contras

pseudogilgamesh

Versteh ich-'s richtig: Die 1-A Lichteffekte (Rotstich, bzw Grünstich in gewissen, eben logischerweise Rot, bzw Grün beleuchteten Arealen) sind dir übel aufgestoßen?

Naja, das ist imo Geschmackssache

Die Sounds und "Musik-Untermalung" waren mir eine sehr willkommene Abwechselung zu den (durchaus geilen) rockigen Originalen.
(War auf der PSX nicht auch so super-geil-produziertes und wahrlich passendes "Höllen-Geheule", Geschrei, Gewimmer etcpp dabei? Ich meine mich zu erinnern, es sei ein Mix gewesen aus apokalyptischer SFX-Soundkulisse und sphärischen, man könnte sagen: ambient-esquen (aber imo saugeile) Musikstücken)

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edit: Du hast übrigens nur "Contras" zur PSX-Version aufgeschrieben, so viel zu "bei all den Pros". Sehr geil...

Omnibot2000

Zitat von otto1980

da die haupt cpu (zudem noch eine RISC, also reduced instructions) mit 12,5 mhz wirklich sehr lahm ist da helfen auch keine speziell auf texturemapping ausgelegten Hilfs-Mathe-Zusatzchips, da es einfach andere Berechnung sind.
Sogar der ach so lahme 68000 des Jaguar taktet deutlich schneller

Hat der 68k des Jag nicht 13 MHz?

Zitat von otto1980

zur PSX version muss ich aber noch sagen das mir schon damals diese farbstiche (z.b. grün) in verschiedenen Räumen komisch aufgestossen sind, zudem sind die originalsounds durch irgendwie sterile standardsounds ersetzt worden
bei all den pro's finde ich doch noch diese contras

Und deswegen findest du die Jaguar-Fassung besser?

pseudogilgamesh

Zitat von Black Sun

selbst dann stimmt seine Aussage nicht ( macht aber mehr Sinn ). Auch das 3DO hatte ein bischen mehr verbaut als nur eine 12MHz ARM CPU. Daneben gab es noch zwei sehr potente GPU Einheiten mit je 25MHz, die sich nicht vor Tom & Jery des Jaguars verstecken mussten ( im Gegenteil ).

Auch gilt es, Black Suns Expertise mit in Rechnung zu nehmen.

Klingt aber zumindest total fachmännisch; sogar die R.I.S.C. Abkürzung hat er zur Sicherheit nochmal erläutert!

mzero2

Nur mal so ein RISC-Prozessor schlug damals jeden CISC-Prozessor in Geschwindigkeit, gerade in einer Spielekonsole. Außerdem sollte jeden sein klar das mehr Mhz bei einen Prozessor nicht gleich mehr Power bedeutet.

Black Sun

Und als zusätzliche Anmerkung,

Zitat

Sogar der ach so lahme 68000 des Jaguar taktet deutlich schneller und verfügt über einen grösseren befehlssatz

die 3DO CPU ist afaik effektiv wesentlich schneller als der im Jaguar verbaute 68K. Ich leg jetzt dafür nicht meine Hand ins Feuer, aber ich meine gelesen zu haben, dass eine vergleichbare Motorola CPU ein 68030 wäre.

Nachtrag, ich habe nochmal nachgeschaut. Die 32Bit ARM60 CPU im 3DO bringt es bei der Taktrate auf etwa 10 MIPS. Zum Vergleich, ein 68000 mit 8MHz liegt etwas unter "1" MIPS. Die Jaguar CPU, dürfte also bei etwa 1,5 MIPS liegen.
Ein Motorola 68030 kommt selbst bei 50MHz "nur" auf 18 MIPS. Soviel zur ach so schwachen 3DO CPU im Vergleich zum Jaguar. Und das kann man genauso auf die restliche Hardware übertragen. Bei genauerem hinsehen ist die komplette Hardware deutlich überlegen.

otto1980

Zitat von mzero2

Nur mal so ein RISC-Prozessor schlug damals jeden CISC-Prozessor in Geschwindigkeit, gerade in einer Spielekonsole. Außerdem sollte jeden sein klar das mehr Mhz bei einen Prozessor nicht gleich mehr Power bedeutet.

und das wäre welcher? der der PSX welcher 2 jahre später kam und fast 3x schneller war wie der im 3do und mit hilfe einer der ersten echten GPUs 3D spiele realisieren konnte?

in sachen psx doom.. technisch toll.. sound von CD .. was soll ich da noch pro's niederschreiben
der grünstich ist eben schwach.. abgehackt.. kein verlauf... und die samples sind zum teil auch schwächer als im original.. aber sonst top

@omnibot
ich schrieb die jagversion war bis zur psx version klar die beste
für meinen geschmack bis zur n64 version.. aber das ist geschmackssache

und der 68k im Jaguar war sogar 13.295 Mhz schnell
er war deswegen bejammert:
1. weil er an einen superschnellen 64 bit bus angebunden war den er mit GPU und DSP teilte und garnicht so schnell lesen u schreiben konnte und während dessen die anderen Prozessoren sozusagen blockierte und bremste
2. er eine willkommene vorlage für "faule" programmierer war, da bereits viele "alte" 16 Bit spiele auf 68k geschrieben waren und relativ leicht zu portieren waren...

Wie ein smart auf autobahn ohne tempolimit

Black Sun

Zitat

der der PSX welcher 2 jahre später kam und fast 3x schneller war wie der im 3do und mit hilfe einer der ersten echten GPUs 3D spiele realisieren konnte?

Die PS1 nutzt eine MIPS CPU, welche als RISC angesehen werden kann. Also kein CISC, wie zB ein 80386, Zilog 80 oder Pentium

Zitat

Wie ein smart auf autobahn ohne tempolimit

Da hätte ich auch mal einen Vergleich..
Der Jaguar hat eine 64 spurige Autobahn, im ganzen Atari Land gibt es aber nur 19 Autos. Von diesen 19 Autos ist eines ein 35PS Käfer, 5 sind damit beschäftigt ein Hup Konzert zu geben, und zwei 4er Gruppen Ferrari Testarossa streiten sich darum, wer den schönsten Spoiler hat. Dummerweise stürzt auch alle 8 Stunden eine Brücke ein, weshalb jedesmal 10 Autos direkt auf den Schrottplatz fallen.
Das 3DO wiederum hat nur eine 32 spurige Autobahn. Allerdings kann es 8 C Klasse Limo für den Personenverkehr, und zwei 8er Teams Porsche 911 ins Rennen schicken, welche mit deutscher Pünktlichkeit am Ziel ankommen. Zusätzlich befindet sich neben der Autobahn ein ICE Netz, wo ein Zug mit der Band ACDC entlang tuckert.

Omnibot2000

Zitat von otto1980

@omnibot ich schrieb die jagversion war bis zur psx version klar die beste

Zitat von otto1980

Die Jaguarversion ist klar die beste

Wo?

Zitat von otto1980

und der 68k im Jaguar war sogar 13.295 Mhz schnell

Also fast 1 MHz "schneller" als der des 3DO. Das ist "deutlich schneller"?

Ich kenne mich da gar nicht aus. Was sagst du zu Black Suns Einwand?

Zitat von Black Sun

die 3DO CPU ist afaik effektiv wesentlich schneller als der im Jaguar verbaute 68K... Die 32Bit ARM60 CPU im 3DO bringt es bei der Taktrate auf etwa 10 MIPS. Zum Vergleich, ein 68000 mit 8MHz liegt etwas unter "1" MIPS. Die Jaguar CPU, dürfte also bei etwa 1,5 MIPS liegen. Ein Motorola 68030 kommt selbst bei 50MHz "nur" auf 18 MIPS. Soviel zur ach so schwachen 3DO CPU im Vergleich zum Jaguar. Und das kann man genauso auf die restliche Hardware übertragen. Bei genauerem hinsehen ist die komplette Hardware deutlich überlegen.

Flat Eric

Ziemlich schwer zu beantworten, AtariAge hilft vllt weiter.

Bin mal gespannt, ob sich jemand an den 3DO Code ranwagt. Carmack selbst?

pseudogilgamesh

Zitat von otto1980

der grünstich ist eben schwach

Genau!

@Atari-Age:

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Dieses Forum kannte ich noch nicht. Auf den ersten Blick ein ziemlich krasses Fanboy Sammelbecken, gefüllt mit "gediegenen Aggros" und in noch größerem Maße voller "could have been"-Phrasen. Ach, was hätte der Jaguar mit all den anderen Crap-Konsolen doch den Boden aufwischen können... Wenn, ja wenn....
Vielleicht isses aber wirklich nur der user "Gorf", der so abgeht, kA

Auszug eines lustigen Schlagabtauschs (und der ist sogar noch zivilisiert und kommt ohne Schimpfworte und *$?*@!*-Kram aus:
(Das Forum trieft ja geradezu vor eloquenter Aggressivität und verletzten Egos )

there were over 7500 titles released on the playstation.....saying the jaguar's battlesphere was beyond anything seen on a playstation is absurd. i'm not buying it.

I dont care what you buy or not that is how it is. The PS1 is not a math workhorse.
It's a polygon workhorse. That is it's strength to cover up it many weaknesses. (Klugscheiß-edit des pseudos: Es müsste "its many weaknesses" lauten, auch müsste es "its strength" lauten, ganz ohne ')
The Jaguar has 3 processors to its one. It will beat the PS1 up in AI and in math.

Jag vs PS = 3:1 ---> Do the math!

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edit 300: Geile Bettlektüre! Mein neuer butthurt-favourite vom Gorf:
(Zit.)"I bet you will eventualy
see just how incredibly intellegent BS is compared to any of them. Asking me to prove AI
levels is like asking me to prove God's exsistance."